木島日出夫

私は、要するに、この対象の通信施設が余りにも無限定だという一つの例証として、極端かもしらぬけれども、それはあり得る話です、指摘したのですよ。ですから、それならやはり被害者の関係している電話通信施設について勝手に傍受するというのは、やはりこれは筋がおかしいですよ。さっき刑事局長は修正するような答弁だったのですが、それでいいのですか、そう聞いて。

では、考えていただいて、私の方も引き続き考えていきますので、この問題はもうこれできようは打ち上げます、もう時間も迫ってきているので。きようで終わるわけでは全然、始まったばかりですからね。 　では次に、いろいろ聞きたいのですが、立ち会いの問題をちょっとさっき同僚議員が聞いておりまずから聞きたいと思うのです。 　法文によると、十二条、立ち会わせなければならぬ。これらの者を立ち会わせることができないやむを得ない事情があるときはその限りにあらずというのですね。「常時立ち会わせることができないやむを得ない事情」というのは、どんな場合を法務省は想定しているのでしょうか。なぜ常時立ち会いを要件にしなかったのでしょうか。

基本的にこの法律が想定している立会人の職責というのは何なんでしょうか。特に私が質問したいのは、立会人というのは、司法警察職員または検察官が実際に電話を傍受している——傍受の仕方を私は知らないのです。聞こえないで、ヘッドホンを当てるということもあるのでしょう。そういう場合等、立会人というものは傍受するのでしょうか、しないのでしょうか。できるのでしょうか、してはならぬのでしょうか。この法律はどう想定しているのでしょうか。

法十三条に「該当性判断のための傍受」というのがあります。今、答弁で、該当性判断が適切になされているか、スイッチのオンやオフが適切にやられているか、それを見るのが立会人だというのですが、立会人が通信の内容に触れない、ならば適切にオン、オフかけられるかどうかわからないじゃないですか。該当性判断なんというのは捜査官だって難しい話ですよ。この会話が令状に記載された通信関連の言葉に当たるかどうかなんというのは、そんな、捜査官だってわからないですよ。全部聞いてみなければわからないですよ。ましてや立会人は傍受できないのでしょう。傍受しないことを想定している。オン、オフなんか、意見なんか言えるわけないじゃないですか。おかしいじゃないですか。

ようわからぬですね。この法律は、第九条「傍受令状の提示」で、「傍受令状は、通信手段の傍受の実施をする部分を管理する者又はこれに代わるべき者に示さなければならない。ただし、被疑事実の要旨については、この限りでない。」被疑事実は教えられないのですね、通信手段の傍受を実施する部分を管理する者ですら。どういう犯罪のために傍受しているのか教えられないのがこの法律の基本です。しかも、これは立会人の規定ではないですから、立会人は傍受令状を示されるべきなのかどうなのか法律に書いてないです。どうなのですか、それは。

「傍受令状の記載事項」というのが第六条にあって、被疑者の氏名とか被疑事実の要旨、罪名、罰条、通信、傍受の実施の対象とすべき通信手段、場所、方法、期間、傍受の実施に関する条件、有効期間その他ですね。そんなところに、一分単位に傍受しろなどという具体的なことは書かれるはずないのですね。さっき答弁で、そういう一分単位にスイッチオン、スイッチオフというような、何か立会人が監視するような答弁をしたけれども、そんなこと想定しているはずないのですよ。それで、立会人は、基本的には傍受内容も聞けない。今の答弁でもはっきりせぬですね。傍受令状を示されるのかどうかもはっきりせぬ。そんな程度でしょう。傍受が始まったときと、終わったときに封印するだけの話、そん

時間が来ましたから終わりますが、二つの点しか質問できませんでした。立ち会いと被害者の通信機器に対する傍受、それら二つの点だけでしたが、大変な問題があるということが明らかになったと思うので、これはもう廃案しかないという意見を申し述べまして、終わります。

日本共産党の木島日出夫でございます。 　本法案は、法人の指名債権の譲渡について、民法四百六十七条の特例として、新しい対抗要件制度として登記制度を創設しようというものであります。 　先ほど法務大臣から、その改正理由として、債権流動化、法人の資金調達手段の多様化の状況のもとにあり、いわゆる法人による債権譲渡を円滑にするためだと述べられました。私が法務省からいただいた本法律案についての概要を見ますとその旨が書かれておりまして、債権流動化仕組みとしていろいろな絵がかかれております。 　そこで、まず法務大臣、法務省にお聞きしたいのですが、この仕組みの債権譲渡の受け皿会社として、法務省は、あるいは大蔵省でもいいかもしれません、いわゆる特別

民事法制ですから、それが一度つくられれば特別の場合だけではなくて広く一般的に一般化して使われるのは当たり前であります。私の質問は、どうして今こういう制度をつくらなくてはいかぬのかという経済的な背景、政治的な背景を聞いているわけでありまして、今御答弁になりました。 　それで、大蔵省をお呼びしておりますので、お聞きしておきます。 　まさに今、本国会に指名債権流動化のための債権譲渡の受け皿としての特定目的会社、ＳＰＣに関する法案、ＳＰＣ法と言いますが、それが提出され、大蔵委員会でけさ審議され、きょうお昼にまさにこの法案が衆議院本会議で議決をされたところであります。私は大蔵省にその背景、目的、仕組みの概要を簡潔に答弁願いたいとお願いして

これは大蔵省に聞きましょうか。 　ことしの四月二十四日、橋本内閣から総合経済対策が打ち出されてまいりました。同僚委員からも指摘がありましたが、その一つに、「土地債権の流動化と土地の有効利用」という分野がございます。 　いろいろなテーマがありますが、証券化等のため、不動産並びに不動産担保つき債権等の譲渡が特定目的会社、ＳＰＣ等に対し行われる場合に、不動産鑑定士によるいろいろな評価の問題、これもあります。 　債権回収と債権管理を行ういわゆるサービサーについては、不良債権等の処理の促進にも資するものであり、現在進められている立法化の動きも踏まえ、必要な検討を行うというのもあります。 　また、不動産投資情報の整備・拡充等による資産担

ここは大蔵委員会ではありませんから、これから私はこの債権譲渡円滑化、新たな対抗要件制度、登記制度がどういう問題を持っているかについて法的な質問をいたしますが、やはり基本はそういう大きな土地、債権流動化に資する法律であることは確かですよ。首をうなずいておりますから、それは間違いないです。 　そこで、先ほど、政府の四月二十四日の総合経済対策の一つに、こういう受け皿会社が証券発行するというのでしょう。証券発行するというのです。こういう債権を一斉に買い取ってそしてこれを国民に証券として売りさばくというわけでしょう。そういう場合に、郵貯・簡保資金の運用対象を多様化して入れるというのですから、そういうところにも郵貯、簡保の資金をぶち込んでいく

これ以上は論争はとめますが、毎日新聞のことしの四月二十五日欄におもしろい記事があるのですね。この政府の総合経済対策が出たときの新聞ですが、「平成の徳政令」、こういう見出しで、「総合経済対策に土地・債権流動化促進策が盛り込まれたのは「景気低迷の元凶は不良債権化した土地が動かないから」という問題意識から。自民党の特別調査会（保岡興治会長）は、不動産が動き出すきっかけとなる公的資金投入や投資家に資産担保証券（ＡＢＳ）を買ってもらうための公的信用保証にこだわった。」こういう記事があります。 　私は、この法案が果たす大きな役割というのは、やはり大銀行、大金融機関を救済するための仕組みづくりの一つだと言わざるを得ないということを指摘しまして、

そうですね。債権者と債務者が特定されている。私も、それが指名債権の基本的な特質だと思うのです。指図債権というのは手形とか小切手。これはもう債務者は特定されないのです、転々と移転していきますね、債権者も移転していきますね。 　そうすると、やはり指名債権の特質というのは、わかりやすく言うと、私は、債権者と債務者とが特定されているということは、人間関係、要するに人的関係が債権者、債務者の関係で強固にあるということ、これが最大の特質だろう、法的な、経済的、社会的な特質だろうと思うのです。私は、言葉を使えば、要するに、いろいろある債権の中で、顔の見える債権、これが指名債権の特質ではないかな、俗っぽく言えば言えるのではないかというふうに思いま

それはそうなのですよ。指名債権も譲渡が予定されているし、そのために、民法は精微な仕組みをつくっているのですよ。債権譲渡の仕組み、対抗要件の仕組み、非常に精緻な、かたい仕組みをつくっているのですよ。 　さっきの私の質問に答えていないのですよ。指名債権については、なぜほかの指図債権、無記名債権と違って、特別に債権譲渡の対抗要件で非常にかたい、きっちりした仕組みを民法はつくっているのか。その立法目的は何なのか。そこを答えていないのですよ。では、答えてください。

私は、素直に聞いているのですから、素直に答えてください。要するに、指名債権というのは、人的関係が基本にあるから、債権譲渡はあるけれども、そのときにも、債権者保護とか債務者保護とかをしっかりしなさいよというので、指図債権と違って対抗要件など非常に厳格なのですよ。 　そこで聞きます。対抗要件制度、三制度併存問題についてお聞きします。 　先ほども同僚議員から再三指摘されておりました。本改正法が成立すると、リースとクレジット債権については、民法による債権譲渡、それから特定債権事業規制法、略称特債法による債権譲渡、それから本特例法による債権譲渡という三制度が併存状況になるわけであります。 　そして、まず基本を聞きます。債権者は、債権者会

そこで、ずばり聞きます。 　ある指名債権について、もちろんクレジット会社の持っている指名債権でありますが、この三制度がすべて適用になるある指名債権について、民法四百六十七条の通知と特債法七条による新聞公告と本法特例法による登記事項証明書の交付が、全く同じ日にそれぞれ異なった譲受人に対してなされてしまったという場合、債務者は一人であります。債務者は三万から責められるわけでありますが、一体だれに債務の支払いをすればいいんでしょうか。これは架空で、あり得ない想定ではないと私は思うんです。 　債権者であるクレジット会社が、破産寸前という状況になりますと、これは修羅場であります、戦国状態であります。私も弁護士としてそういう状況を何度も経験

今、答弁の中で、本法が成立した場場の登記の日時と言いましたが、時間は出ないんですよ、本法は。日しか出ないんですよ。さっき枝野議員の質問によって、時間まで特定しなければいかぬかどうか今検討しますという答弁ですよ。こんないいかげんな話はないんですよ。そこで、それは別ですから、おきます。 　同じ日に三つの制度が使われた。本法の場合は日しか特定できません。何月何日に交付されたという日しか出ないですね。時間を調べれば交付の時間は出ますかね、出ないですね、郵便物でやるとしたら。譲り受けた会社が登記事項証明書をもらってきて、登記所から発行を受けて債務者に渡すんでしょう、それが交付ですね。手渡しなら、本人は何時に行って渡したという時間は、自分は証

同じ日でいいです。 　倒産直前で忙しいですから、登記所へ飛んでいって登記をまずさせて、そして登記事項証明書をもらって、すぐその足でぱっと債務者のところへ持ち込んだということでいいですよ。わざわざ複雑にあなたは言うから。それが同じ場合ですよ。すっきり答えてくださいよ、問題点わかっているでしょう。

その問題、解決できていないんですよね、この法案。 　私、時間があったら次に、第三者対抗要件で債権差し押さえの場合も聞こうと思ったのです。本法の債権譲渡登記と債権差し押さえが同日となってしまった場合、譲受人と差し押さえ債権者はどっちが権利を取得できるのか。 　おっしゃるような最高裁の判例、私は調べてきました。最高裁の昭和四十九年三月七日の判例では、日時の先後で決めるのだと。 　また、最高裁の昭和五十五年一月十一日の判決。同日の場合には、今おっしゃったとおりであります、債務者は弁済の責めを免れないのだ、だれから請求されても弁済の責任を免れないのだという最高の判例があります。払っちゃったら、後から請求に来たやつには、もうおれは百万、

そうすると、債務者が、何しろ怖いから、暴力団みたいなおっかない取り立て人のときに先に百万払っちゃった。それは有効ですか、無効ですか。