木村禧八郎

私自身も非常に時間がないものですから、なるべく重複しないように質問したいと思うのです。信用協同組合についてはあまり触れませんでしたから、信用協同組合のことも含めて伺いたい。 　その前に、さっきちょっと、これはまた議論をするわけじゃないのですけれども、都市銀行の収益についてやや問題があるので、特に貸し倒れ準備金は、あれは銀行としてのやはり信用業務を扱っているから、特にそういう点については貸し倒れ準備金を厚くする必要があると言いましたけれども、これはそれじゃ何のための保証かといえば、それじゃいま預金は都市銀行はどのくらいなんですか。預金に対する保証だったらナンセンスですよ。結局そういうことを口実にして、そうして貸し倒れ準備金を資本金以

この問題につきましては、いま統一経理基準の結果、いままで隠されていた利益がはっきり表へ出た、これは私は評価しますよ、その意味においてはね。で、大蔵大臣は、これに基づいて今後どうすべきかということを検討すると言われましたが、これはまた今後この点についていま具体的に検討されているようですが、今後のまた課題としてこのほうを残しておきたいと思うのです。それで、これに対して、さっき私が言いましたように、金融機関を、特に大金融機関を過当に保護するということでなしに、過当の利益は、やっぱり産業とか、あるいは産業を通じて今度は価格の引き下げとか金利低下のほうに還元すべきだ、そういう立場に立っていろいろ考慮されていくことというふうに理解いたしまして、

まあ私は時間がございませんから論争はしませんが、私は、むしろ逆の方向に、コストを大ならしめる、そういう逆の結果になるんじゃないかと思うんです。 　それから、次に伺いますが、最初滝口試案というのがありましたですね、最初の大蔵省原案と見られるような滝口調査官の試案というのがあった。滝口試案は、一番最初の三金融機関改正の、何といいますか、たたき台というんですか、になっていることは御承知のとおりです。そのとき滝口試案では、これは大体中小企業の専門金融機関を二つに整理しろということだったんでしょう。一つは株式会社組織、もう一つは協同組合組織と二種類にする。信用金庫のうち、機能の拡充を希望するものは相互銀行とともに株式会社に移す。それから、協

これは検討すればするほど、信用金庫を存続したということが非常にいろいろな矛盾が出てくるわけです。それで、基本的に信用協同組合、それから信用金庫、これはいずれもやはり協同組織であると見ていいのか。いずれも私は協同組織であると思うのですが、その点はいかがですか。

そうすると、本質は会員制度といっても、実質においては協同組織であるということを認めているのです。どっちも同じ協同組織、あるいは協同組合組織でありながら、そこに非常に機能について違いが出てきた。その違いが今度の改正でますます拡大してしまうのですね。そこで、信用金庫というものが、これがこの信用協同組合と相互銀行の中間的存在としてあらわれるに至った経緯というものは、御承知のとおりの前の旧市街地信用組合のそのときに、これはもうすでにあのときは議員提案ですが、議員提案で妥協的に便宜的な制度としてつくられたといわれているのですが、経過からいってそういう歴史的な経過があるわけですね、非常にぬえ的存在になっているんですよね。ですから、こういう中小企

私もそれは承知しております。たとえば調査会の答申によれば、中小企業のための専門金融機関の必要性を明らかにするとともに、多種多様な中小企業各層に応じた金融のパイプを通ずるために、専門金融機関もまた多様にするほうがいいと、こういう答申がしてあるわけです。これに基づいてやったと思うのです。しかし、実態は、さっきも話しましたように、信用金庫ができる過程に、信用組合からあの過程を見ますと、これが非常に中間的なもので部分的なものだ、私は、結局やはり信用金庫側のいろいろな要望、主張もあったことはもちろんありますが、そこで、結局は年来のこれをもっと制度的に整理すべきだという宿題を解決できないで、結局同質化あるいは過当競争に拍車をかけるだけで、結局は

いままでの経過で、たとえば協同組合的な性格を存続するために、信用金庫の総代の選出方法にリコール制を取り入れるとか、そういうようなことで会員意識を高める、そういういろいろな方法があるからというのですが、しかし、いろいろどういうようにそういう方法をとっても協同組織であるということは、この信用金庫の目的のところですね、それから組織のところ、これは改正されていないのですから、はっきりしているわけでしょう。ですから、同じ共同組織でありながら、非常に差が出てくるということについて問題点があるのじゃなかろうか。だから、これは過渡的にこうしたというのならわかりますよ。だけれども、やっぱりこれでいいとは、何としても、どうも私も、たとえばこの預金の貸し

大蔵大臣どうですか、いまの点。

協同組織の場合ですね、脱退の自由は、原則としてこれは確保しなければならないことになっているでしょう。ところが、信用金庫の場合は、協同組織でありながら、今度脱退について制限するわけでしょう。そうなると、協同組織でありながら、非常に妙なことになるわけです。そこで、いま大蔵大臣が、実際問題として信用金庫が非常に大きくなった、それなら信用金庫の協同組織というものに対する規定を変えるならわかりますよ、何らかの形で。それならわかるけれども、いまの法体系のもとで、どっちも協同組織なんですから、どう考えたってはっきりと。だから、そこのところをどういうふうにいかれるかわかりませんが、信用金庫というものをいままでどおりにその点はちっとも変えないでおりな

いままでは脱退者は一定期間で持ち分を買い取らせた。今度は改正案で脱退する者の持ち分の買い取りの限度が政令できめられる。それはどの程度か伺いたいのですけれども、もし限度に達した場合、その後脱退をする者が他の会員に、あるいは会員になろうとする人を自分で見つけなければならない。見つからない場合は脱退できない、こういうことになるわけですよ。ですから、そこのところは非常にいままでと違ってくるのであって、脱退の自由が。それで、そんなら最初の協同組織であるという規定を変えなければならぬわけですよ、協同組織は脱退の自由が原則なんですから。それにもかかわらず、今度の改正によって自由に脱退できないということになるんですよ、そうでしょう。だから、そこが矛

それは御説明はわかりましたが、実際は、いま説明というより、弁明みたいなものですね。それは何といっても矛盾しておりますよ、協同組織であると。先ほど両方ともそうだと言われたのですが、片方はできない、片方は脱退自由ですね、実際、協同組合の場合には。ところが、信用金庫の場合には、いまお話のように、あっせんするといっても、もしそれが買い取ってもらえなければ脱退はできない、実際問題として。そういう矛盾はおかしい。だから私はここで救いの案を出しているのですから、とにかく信用金庫というものの性格を変えなければいけない。同じなんですよ、規定ははっきりと協同組合なんですから。片方は脱退自由の原則、片方は脱退できない。それから、預金にしても貸し出しにして

そういう弁明をされるだろうと思っていましたよ。そういうことよりほかに理屈のつけようないと思うのです。それは大体私は予定しておる、そういう弁明をされると思って。しかし、これは弁明ですよ。ですから、今後非常に混乱が起きなければ幸いだと思うのです。いま私が言ったように、何も私は何でもかんでもいまの信用金庫をいますぐ整理しろと言っていないのです。そんなら法体系をきちっとすべきだと言うのです。いま実質的には、何といったって信用金庫は協同組合なんですから、そういわれているのです、名前をいろいろ言っても。その点はこれから議論になるだろうが、私はおかしいと思う。 　それから、もう一つ、信用金庫の連合会がありますね。その連合会の業務の運営方針につい

それは銀行局長は弁明ばかりしているけれども、いままでずいぶん批判があるわけですよ。結局このことは、中小業者から集めた預金をコールに回すことによって、これは大企業のほうへ融資するということになるんですよ。だから中小企業金融機関としての正しい機能を果たさないということなんですよ。そればかりでなく、多額の政府保証債とか、それから国債を保有しているわけでしょう。そういうことは本来の中小企業の金融機関としての役割りを果していない、これはどうして行政指導しないのですか。弁明ばかりしないで、もっとこの点は正しくないということをはっきりと言うべきじゃありませんか。私はおかしいと思うのですね。ずいぶんいままで問題になったことは御承知のとおりじゃありま

国債と政府保証債……。

それは銀行局長、いままで相当批判があったことは御存じでしょう。新聞なんかでもずいぶん批判されていたんじゃないですか。それについて、こういういままでの全信連のいわゆる運営方針でいいのかどうか、これは改めるべきものがあるなら改めるのだということを、これははっきり私はここで言われるべきじゃないかと思うのですよ。だって、コールにほとんど運用して、そして中小業者から集めた金を大企業のほうへ融資するというのは矛盾していると思うんですよ。こういうような機会でないと、それはわれわれそういうことを指摘する機会はないわけです。ですから、むしろ銀行局長にいいチャンスを与えてあげているんですから。

そのコールばかりでなく、政保債とか国債の保有なんかについてもやはり考慮すべきだと思うのですよ。それは中小零細企業の金融のほうにもつと回すべきじゃないかと思うのです。その点についてもやはり考慮すべきじゃないか。いかがですか。

検討したいというのではなくて、そういう批判が相当あるのですよ。ですから、本来もっと中小零細企業に金融すべきものを政保債、国債に固定することは矛盾しておるのじゃないか、そういうふうにならぬように指導するというならわかりますよ。ただ検討するというだけじゃ、これじゃ意味がないのじゃないですか。

銀行局長、怠慢ですよ。われわれやはり実際にいろいろなことを聞いておるわけですよ。だから、もっと具体的な根拠に基づいてあれしますけれども、知っておるはずじゃありませんか。そんなことわからないでどうするんですか。もっと中小零細企業のほんとうの金融に役立つようなそういうような点は、コールあるいは地方債、国債の運用については、十分に零細、あるいは中小企業金融にもとらないような運営方針をとらせるようにいたしますというならわかりますよ。ちっとも実情に通じていないようですから、これで私はこの質問をやめます。 　最後に、まだたくさん問題点があるんですけれども、きょうは時間がおそくなりますから、最後に、私は、衆議院のほうからつけてきた附帯決議、これ

まだ非常にいまの御答弁では不満なんですけれども、まあ時間がありませんから、次の附帯決議について具体的な意見を聞きたいんですが、それは「中小企業金融専門機関の指導と育成にあたっては、次の事項につき充分配慮すべきである。」、第一は、「競争原理の導入を急ぐ余り、規模の小さい専門機関の営業分野が不当に侵されないように配慮すること。」、それから、第二は、「代理業務の範囲の拡大をはかり経営の安定に資すること。」、この二点については特にまあさっきも信用金庫と協同組合につきまして質問したんですが、規模が小さい場合に、規模が小さいからといっても、それはそれぞれのまあ特色を生かして、やっぱり中小零細企業の金融を十分に果たせるように配慮すべきであると思う

第三ですが、「預金者保護」、これについてはいままでいろいろ討議がございましたけれども、この際に、あらためてどういう措置をとるお考えでおられるのか、具体にお考えがあったら承っておきたいと思います。