木村禧八郎

二百三十七億と、それから、最初の四十三年度の三百二十億との差ですね、これはどういう……。

一般に四十三年度予算編成にあたって伝えられているところによりますと、例の、たとえば出世払いの四百八十二億とか、あれを返せとか、いろいろ経過があったわけですよ。そうして結局超過負担については三カ年間で解消する。その場合の解消の対象となる超過負担は約千億といわれておるのですね、そうですね。そうすると、いまのお話ですと、超過負担解消計画によると、かなり金額は少なくなるわけですよ。大体六事業分で三カ年間で約二百億を解消すればいいということになるのでしょう。そうすると、六事業分以外はどのくらいなんですか。

これは自治省のほうからも聞かなければなりませんが、そうなると、一応超過負担解消の問題が多く取り上げられているのですが、地方自治団体の考えている超過負担というものと大蔵省の考えている超過負担との間に、その内容についても額においても非常に違いがあると思うのです。そこで、自治省に伺う前にいま伺ったのですが、三カ年間に二百億解消——百九十六億ですね、正確に言えば。この分は六事業分ですから、その六事業分以外に国はどのくらいの解消を必要とすると考えているのですか。六事業では約二百億でしょう。

だって、さっきその他として警察施設費ですか、学校給食等と言われたじゃありませんか。

それでは、超過負担は、その単価の差、それから数量の差、対象差によって出てきているということですね。それで、さっきのお話は、結局この二百億というのは四百億の約半分、大体六事業においてですね、これはこの三つ含んでるんですか。単価差と数量差と対象差、単価差だけではないかといわれますが、どうなんですか。

そうなると、数量差及び対象差については、これは解消計画に含まれてないと、そう理解していいんですか。

両大臣そろいましたから、両大臣に質問いたします。いま事務当局から一応超過負担の解消計画について内容を伺ったんです。で、これについては、これまで一般に、まあ地方公共団体のほうでは、まだ未解消の超過負担が約千億ある、それで、三カ年でこれを解消するといわれているというのですが、いま大蔵省と自治省の六事業の共同調査による解消計画を伺ったんですよ。そうしますと、結局国がまあ解消について措置する額は六事業については三カ年で大体二百億、こういうふうにあるのですね。これはあの四十二年度の実績に基づいてそういうまあ計算になっている。これは六事業で四百十一億の半分、国がこれは解消の責任がある分だと、こういうことなんですが、そうなると、地方公共団体の考え

地方団体と話し合いでということですが、しかし、新聞によりますと、ほかの地方団体とどことどれだけお話し合いになったか知りませんけれども、すでに御承知と思うのですが、東京の市長会ですね、調布、武蔵野、国立、田無、保谷の五市長、これは社会党の市長ですが、これは超過負担の実態を調査して、そうしてこれは解消の要望書を出しておるわけです。これは東京都の市長会というのがあって、そこで出しているのですね。これによりますとたいへん違うわけですよ。それは革新の立場にあるからといわれれば、それはそういうことになるかもしれませんけれども、しかし、半々と申しましても、たとえば国民健康保険の事務費ですね、これは財政法によって規定されておりますね。そこで、どうし

いま自治大臣のお話によりますと、大体三カ年間で解消すべき超過負担についての四十二年度の実績の六事業についての調査をもとにして四十三年度は措置したようですが、それは主として人件費とか、それから単価差、これが主であるといま伺っております。そこで、数量差とか対象差については問題が残っておるというお話ですが、問題が残っているとなると、今後の三カ年間で解消する超過負担額についても、おのずからまた変えざるを得ないですよ。それから、地方公共団体のいままで要望しておった、また、要求による千億との間にどの程度差が縮まっているかわかりませんけれども、大蔵大臣に伺いたいのは、そういういきさつでありますから、数量差とか対象差についてはまだ相当の検討の余地が

この超過負担ですね、超過負担の対象となるものを一体どの程度にその範囲を考えているのか、この際、はっきりしておいてもらいたい。さっき六事業について調査している、それ以外にも多少はあるということを伺っているのですが、その程度の範囲なのですか。 　　　　—————————————

ずいぶんあいまいなんですが、これについて地方制度調査会などに何か諮問したことがあるのですか。大体超過負担の対象となるのはどの程度ですか。

超過負担の範囲、内容等については。

いままで大蔵省、あるいは自治省の超過負担に対する考え方を伺ったのですが、何か自治体で理解している超過負担と、それから、大蔵省なり自治省がこの超過負担解消計画について考えている考え方との間に非常に大きな差があって、しかも、また、この超過負担の問題は、いま地方財政の非常に大きな問題です。また、いままでもそうでありましたし、今後もそうであるし、特に財政硬直化問題が国の財政で大きく取り上げられてきたのですけれども、しかし、これまで地方財政の硬直化の一つの大きな原因としてこの超過負担の問題があったわけですよ。これについて何かもっと明快に、超過負担とはこうこうこういうもので、こういう範囲のものであって、そしてこれだけ、まあ三カ年でもけっこうです

東京都の市長会のことについて。

これはまあ行政訴訟を起こすかどうかということも問題になっていると思うのですけれども、東京市長会あたりの主張は、地財法に違反しているのではないかという点が一つあるわけですね。当然国が負担すべきものが負担されてない、ここに一つ問題があるわけですが、その地財法との関係についてはどう考えますか。

それは政府のほうはそれでいいと思うのですけれども、やっぱり住民の側になれば、憲法なり、あるいは地方財政法で定めてある民主主義的な規定があるわけですよ。それに違反しているということになれば、当然これは権利があるんです。それをまた主張しなければならぬと思うのですが、まあこの点は、実際に行政訴訟を起こしてみて判決を見ればいいのであって、この点は議論になりますから、次の質問に移ります。 　それは、自治大臣が、せっかくいま政府が国の財政と地方財政との関連において総合的な財政秩序を確立したいと、この点は健全な運営をしていきたいという決意をもって臨んでいるのだからしんぼうしてくれというお話があった。おそらくまあそういう考え方の一環としてこの交付

短期的な調整ですか、それはどういうことですか、具体的には。

これは単に交付税だけではなくて、地方財政と国の財政との関連を考える場合に、まだ税制全般の問題もあるわけですね。特に国の税制と地方税制、地方税制につきましては、あとになってきて、シャウプ勧告当時と最近とでは府県市町村との間に税収について非常に大きな変化が出てきております。シャウプ勧告の当初、市町村に重点を置いて考えたのが、逆に、今度は市町村のほうの税収が確保できなくて、府県のほうの税収がむしろ確保できて、あのシャウプ税制当時と逆になっている、そういう問題ももちろんあるわけです。しかし、大蔵省が四十三年度予算の編成にあたって、国の財政硬直化を打開する一つの方法としてこの交付税問題を考える場合に、これはもっと私は基本的に、交付税とは何ぞや

大蔵大臣、いま自治大臣がはっきり、地方制度調査会の意見もあり、交付税が財政硬直化の原因であると考えるべきではないと言われたが、そういうものではないのですよ、交付税というものの本質は。いまそういうふうにはっきりと言われたわけですよ。大蔵大臣は、さっき、これはやはり硬直化の原因であるということをはっきり言われたわけです。そこに意見の違いがあるのですが。

それはお話わかりますよ。しかし、三二％が硬直化の大きい原因であるかないかにつきましては、それは硬直化の原因でないと自治省のほうでは考えているのです。地方制度調査会でも考えているのです。それはいまの交付税の前は、御承知のように、平衡交付金制度がありましたね。あのときには基準財政需要と基準財政収入の差額を国がみる、原則としてですよ。実際には押えておりましたけれども、あの当時は現実はそうだったのです。あのままあれをやっておりましたら、それは地方財政需要というのはどんどん大きくなってきているのであって、ですから、三二％ではとうていそれは足りっこないのだと思うのですよ。それはさっき自治大臣が言われた、三二％で押えられちゃとんでもないと、こうい