木村禧八郎

いや、そんなことを言っているのじゃないですよ。もちろん予算は一つですよ。

資料として出すということです。

森中君が次に質問を控えておりますので、簡潔に質問いたしますが、じゃ要するにこのＰＰＢＳですね、プランニング・プログラミング・バジェッティング・システム、これは防衛庁でも採用する意思があるんですか。これにはメリットいろいろありますが、まあアメリカでもＰＰＢＳと国会との関係なんかも相当詳しい資料を出しております。私はもっと詳しく質問しようと思ったのですけれども、時間がございませんから。そこで、ＰＰＢＳをどういうふうに評価しているか、今後防衛庁はこれをどの程度に導入していこうとしているか。私はこれがほんとうに採用されたら、フィロソフィーは別にいたしますが、バターか大砲かは一応別にして、かなり科学的なものになると思うんです。国会で審議する上

時間がございませんから、あとでまたゆっくり伺いたいと思うのですがね。防衛庁長官に注意を喚起しておきたいのは、従来ももうやっているのじゃないかというふうな認識ですけれども、そうじゃないですよ、これは。これは非常に画期的なものなんですよ。私も少し勉強さしてもらいましたがね。予算の性格としてはオールド・バジェット、いままでの会計管理的な予算から、それからまあいわゆるケインズ的な、事業予算的なものに進歩はしてきたんですよ。しかし、それよりさらに進んでいるのですよ、これは。もう一段進んだ方式。政策目的の最適設定と効率的な運営、こういうことを目標にしたものであって、この前提にはさらに、たとえばもっと科学的な最近のこの非常に進んだ研究があるのです

まだ仮想敵国の問題等いろいろありますけれども、これは時間がありませんから……。 　とにかく日本のいまの予算の編成のしかた、あるいは防衛予算の編成のしかたは、もっと再検討する余地がありますし、世界的に非常に進んでいるんですよ、科学的に。日本は非常に立ちおくれておる。極論すれば大福帳的だという極論をしましたけれども、そんな予算のきめ方ではいけませんし、国会でもっと予算自体の積算の基礎から判断できるような、特に防衛庁はだんだん多くなるんですから、そういう予算にしたいというので質問したわけです。 　最後に、国際収支が赤字になっている国は防衛費をみんな削っているんですよ。イギリスもそうでしょう。さっき言ったイギリスは、一億ポンド削っており

まず大蔵大臣に予備費のことを伺いたいのですが、四十三年度千二百億予備費を計上いたしましたが、そのうち、新聞等では給与費が五百億含まれておるといわれておるんですが、そうなんでしょうか。

そうしますと、災害等がございましてかなり予備費が多額に必要になったといたしますね、これは仮定でございますけれども、そういう予備費の必要が他に出てきて、たとえば千二百億のうち七百億とか八百億ぐらい予備費を使う事態が起こったときに、補正予算は組まないたてまえになっておりますから、そうなったら四百億とか三百億とか二百億、極端には給与費の財源がない、その他の緊急を要する支出の事態が起こってきて臨時に使ってしまえばそういう場合も予想されますね、そのときにはどうするのですか、ベースアップの給与費の財源は。

それではこの過去の実績、そういうものをもとにしてそうして予備費を組まれたと、そうなんですか。

いや、過去において千億あるいは千百億くらい予備費を計上したというのは、それは災害と、それから給与費も含めて大体それくらいというのですか。

大体いまのお話から推測して災害には大体五百億くらいですね。そうしますと、千二百億のうち五百億、残り七百億くらいが給与費と、こう見ていいのですか、そのくらいの腹づもりでおると。

大蔵大臣、予備費は、これは予算ではありませんね。予算じゃないでしょう。——予算じゃありませんね、いかがですか。——予備費は予算であるかないか。

ずいぶん回りくどい説明をしたけれども、財政法十六条をごらんになれば、ちゃんと予算の定義がしてあるじゃありませんか。予算とは「予算総則、歳入歳出予算、」それから「継続費、繰越明許費及び国庫債務負担行為」、これが予算じゃないですか。財政法ではっきり規定している。そうでしょう。そうじゃないのですか、財政法でいう予算とは。

しかしこれまでの長いしきたりからいっても、実質的にこれは予算でないというのが定説ですよね。とにかく予算はその使途が明確になっていなければならぬ。何のために国会の審議を経て国会の承認を得るかといえば、国民の税金の使い方、どういうものに使われるかというその使途が明確であることが必要なんでしょう。そうでなければめくら判を押すようなものですからね。 　そこで大蔵大臣、実質的に予算でない予備費がふえるということは、これはいいことではないと思うのですが、いかがですか、いたずらにふえるということは。——これは大蔵大臣に聞いているのですよ。この法律の解釈じゃありませんから。

この四十三年度予算の予備費は四十三年度予算の一つの大きな特色を形づくっていると思うんですね。つまり補正なし予算を組むために、いわゆる総合予算についてはあとから伺いますが、そのために、大体われわれからいえば二の給与費というものは大体目的がわかっているわけですよ。金額が幾らかはわかりませんけれどもね。しかし、一応それはやはり予算の支出の項目として起こすべきであって、そうして給与改善費とかなんとかで起こしていくべきものだと思うんです。それを予備費に入れるということについては、それは私は非常に問題があるのであって、それで総合予算、補正を組まないという、そういうことから一応予備費に突っ込んだというようなことなんですがね。こういう、たてまえ上よ

合理的だと言われますけれども、これはいままではこういう形で給与改善費は計上しなかったんですよ。人事院勧告があってですね、それで補正を組んだんでしょう、いままでは。今度はなぜそうしないかと言えば、それはこの財政硬直化対策として財政制度審議会の答申があるのですよね。給与費の扱いについての答申があるでしょう。そうして、大体ですね、この補正を組まないという、その硬直化要因として給与費あるいはその他大蔵省の説明では、たとえば交付税とかあるいは社会保障費とかあるいは公債費とかいろいろ、あるいは特定財源を財源とする道路費とかいろいろあげておりますよ。その中に人件費というものをあげておる。給与費はそのほんとうの意図はここで押えていこう、給与費は押え

その財政膨張を防ぐというたてまえは一応容認するとしても、予備費という形で支出することについてわれわれは批判があるんです。国会の立場からいきますと、旧憲法の責任支出みたいな形で予備費がふえていくということにわれわれは断固として反対しなければなりません。とにかく御意見を伺いますが、人事院が勧告しますね、勧告して、では幾らか、きまりますね。支出がきまったとき修正予算を出してきますか、修正予算を。そうしなければわれわれ国会で、この給与費について、何をもとに審議するんですか。そうでしょう。

だから予算自体についてどうするんですか。予備費は御承知のように次年度に報告するんでしょう。そうでしょう。ですから予備費という形で給与費が——さっき災害とか何とか言われたけれども、これは財政制度審議会でも相当議論があったんですよ。われわれ国会の立場から言うと、いたずらに、いわゆる補正なし予算ということを口実にして、それで硬直化対策として給与費を考えるということは、これについてはいろいろ意見があるとしましても、いたずらにふえては困ると大蔵大臣言われても、かりにその立場を認めるとしても、予備費という形は、これは実質的に予算でないんです。なぜ予算の項として出さないか。それから、いままで政府は予算の運用の弾力性弾力性ということを言ってきたでし

そんなこじつけみたいな説明をわれわれ伺ってもいたしかたないんで、やはりわれわれ財政民主主義の原則を守るために、予備費については、特に今回の給与費を予備費に突っ込むことについては、それは人事院勧告が出てきて、給与法に基づいて支出する、それをもとに審議すればいいじゃないかと言うが、現在われわれは四十三年度予算を審議しているんですよ。その過程において給与費がいかにあるべきかということは審議できないじゃないかと言うんですよ。そうでしょう。そんな中で、じゃ幾ら給与を大体予定しているかと言えば、わからないというのじゃないですか、そうでしょう。人事院の勧告はわからぬけれども、政府はどのくらいの腹づもりで一応計上しているか、予備費はどのくらいを腹づ

まあその財政硬直化対策の一貫として出てきたことはわかりますけれども、こういうようにだんだんと財政民主主義の原則をおかしていくことについては、われわれちょっと国会の立場で、われわれ国会議員の予算の審議権についてそれだけ制限されてくることになるのですよね、実際問題として。それだからやかましく言うのですよ。そうでしょう。予備費がどんどん多くなってごらんなさい、国会としてそんなことの容認なんかなかなかできないことですよ。予備費は少なければ少ないほどいいのですよ、ほんとうは。そうでしょう、本来のたてまえから言えば。

そんなことはないですよ。だって、いままでは補正を組んでおった、人事院勧告を待ってですよ。それだから、今度はこの勧告を待たずに、給与費は一応予備費という形でとにかく組んではあるのですよ。そうでしょう。だから、それの多い少ないはまた問題があるのですけれども、一応給与改善費について項をどうして立てられないのかと言うのです。そこで立てられないというのは、もしそれを項を立てると、人事院勧告があった場合、足りない場合には補正予算を組まなきゃならなくなるからですよ。だから、あまり補正予算は組まないとか、総合予算主義をとるとか言うからそういうことになる。予備費を組もうが、給与費の項というものを立てようが、ほんとうに財政硬直化対策として給与費を考える