大蔵大臣、大きな考え違いですよ。貨幣価値が安定しておる国においてはそうなんです。それが常識ですよ。しかし、日本はいままで、特に昭和三十五年後半、六年から六％ずつ貨幣価値が下がっておるのですよ。これはもう世界でこんなに毎年貨幣価値が下がっておる国はありませんよ。しかも、今後そういうもうほとんど一、二％ならわれわれ言いませんよ。今後まだ政府だって四・五％だ、ことし。さらにこれも五％になるかもしれません。 それじゃ、私ここでもう大きく譲歩して、こういう提案をしてみます。いまの長期計画では、四十五年までに物価を何％上がるということを前提にしていま声か。かりにそれ以上それじゃ上がったら——おそらく二％くらいですよ。それ以上上がったら、それ
もう結論は実質とか名目にとらわれないということですが、結局は名目なんです。実質ということは誤りであって、実際にとらわれないといっても名目でしょう。 私は、これからかなり数年、長期にわたって公債発行の趨勢になっていくわけですから、そういうもとにおいて、大蔵大臣が物価の問題、貨幣価値の問題についていまのようなお考えでは、これはもう大蔵大臣として私は重大な欠陥だと思うのですよ。やはりほんとうに健全財政によって、そうして公債を発行してもインフレにならないようにする、そういうかたい決意がなければいけないのです。それにはここでやはり実質的にものを考えるという、そういう考え方で財政の運営をやらなければ、もう行き詰まりますよ。ことに公債発行のも
もう少し正確に答えてください。四十三万円が幾らになるのですか、さっきお話ししたように各種控除を一万円ずつ引き上げると。
いま事務当局の御答弁、ほんとうは大蔵大臣に伺わなければならないのです、大蔵大臣とも関係があるので、大蔵省とも。いまのあれだと六百四十億歳入不足になっていくわけですね。その場合に、自治大臣は住民税の課税最低限と所得税の課税最低限との非常な格差、これは縮めることを努力するということを明言しておるのですよ、たびたび。そうしてこれを自民党も含めてあの附帯決議になっているのですよ。われわれ社会党は、あの附帯決議には、各種控除を一万円ずつ引き上げるというのは、社会党の基本方針からいえば非常に不満なわけです。少なくともすぐに増額はなかなかできません、また地方税の性格もありますから。しかし、必ずしもわれわれは地方税の応益原則そのままを認めているわけ
そうしますと、これは非常に重要な発言ですが、われわれは限度には不満ですけれども、百歩譲って、課税最低限について、あの附帯決議には少なくとも本年度十万円引き上げの五十三万ですわね。そうしますと、六百四十億歳入不足になる、これをカバーするようにいま作業中であると、そういう御答弁だったのです。そうすると、来年は少なくとも最低この線で財源調整をやると、それはもうここでそのことをいま大蔵大臣お述べになったと解してよろしいわけですね、お約束したのですから。それでよろしゅうございますか。
まだ地方財政については、このほかに公債発行下における交付税の問題があるわけですね。地方制度調査会で答申していますね。四十二年度あるいはその後における公債発行下における国が地方に配分すべき財源についての答申をしています。これは国税プラス公債の二三％、これによれば一兆円ちょっとこえますよね、計算しますとね。ところが、交付税は八千九百億ぐらいですか、足りないわけです。四十三年度以降はこの答申どおりにやるのかやらないのか。そうしなければ、この答申にあるように、公債発行によって公共事業費等歳出がふえるのに対して、交付税はこれまで所得税、法人税、酒税の三二％ということになっていますが、それでは地方自治体の財源が不足になりますから、それを臨時交付
私も公債発行には、党としては反対ですから、そういう地方制度調査会の答申どおりにやるべきだという意見ではありません。ただ、地方制度調査会のそういう答申がありますから。しかし、要は、地方制度調査会の答申のような方向でやらないにしましても、何とか四十三年度には、国と地方の行政事務の再配分に対する答申が出たのですから、これをもとにしてやはりこれまでの国と地方との財源の配分のやり方は変えていかなければならぬじゃないか。とにかく公債発行下においては現実にそういう問題が起こってきておるのですね。いままでどおりにとてもできない。そこで、どういう方法によるか、所得税のほうを、たとえば勤労所得税の一定割合を地方に移譲せよという議論もあります。それから、
私の質問しているのは来年のことでない。当面ももちろん重要ですけれども、かなり長期にわたっての国税と地方税の財源の配分を考えなければならぬ段階に来ているのではないか。答申にもある。これはまあ一つは、片方の答申はこれは臨時的な当面の答申ですけれども、ここで根本的にそうした国、地方を通じての財源の配分の問題、またかなり長期的な税制についても考え直さなければならない段階に来ていると思うのです、この公債発行下において、もう二年以上でしょう。それを聞いているのです。ただ当面様子を見てなんという、そんなことではなくて、基本的にこれははっきりしなければならない段階に来ているのです。大蔵大臣が答弁できなければ、事務当局でもけっこうです。いろいろやって
政府は地方制度調査会の答申を尊重していないですね。さっき言われたようにこの点についてはあまりしていない。地方制度調査会は権威ないですよ。 そこで、まあこれは大蔵大臣が一番あれですね、真剣に考えていかなければならない問題だと思うのですが、やはりこの国の財政、地方の財政は、言うまでもないのですが、ますます切り離しができなくなって、一体として考えなければならない段階に来ていますね。ことに公債発行下になってからは、これはもう切り離して考えられないのです。ですから、四十三年度は、国の財政と地方財政との関連について四十二年度予算を編成したような考え方ではいけないので、これは根本的に考え直さなければならない。さっきのお話にありましたが、いろい
大蔵大臣のいまのことば、そのとおりだと思うのです。なぜ早くそれをやらなかったですかね。地方制度調査会ではかなりこまかく出ておりますし、それから臨調のほうでもいろいろやっておりますが、その点は確かに臨調のほうは地方の機構を含めたあれではないですね。総合的にやる必要がある。いま大蔵大臣、何かそういう新しい調査会というものを設けるか、どういうふうにするかわかりませんが、どういうような形でおやりになりますか、何かお考えがあるならお聞かせ願いたい。これは非常に重要なことだと思います。至急にやらなければならぬ。いかがでしょう。
それから、もう一つ、税制の基本に関する問題なんですが、この間大蔵大臣が須藤委員の質問に対しまして、今後間接税の比重をふやすような方向で考えていくと、こう言っておりました。大蔵大臣はどういう租税原則によって今後日本の税制を考えていこうとしているのか。 あまり具体的になると悪いかもしれませんが、主税局長さんが非常に尊敬しているアメリカのグード先生がいるわけですね。租税の専門家です。大蔵大臣お読みになったと思うのですが、「個人所得税」という、これは名著です。これは主税局長さんが翻訳しています。この翻訳も非常にいい翻訳ですよ。私も非常にこれは勉強させてもらった。これによりますと、やはり近代的税制の基本は累進制を伴った個人所得税を中心にし
大蔵大臣、そんな、おやめになる必要はありませんよ。それは私は、非常に大蔵大臣は誠実ですし、率直ですし、前にも大臣を経験されて、それは非常に高く評価しております。われわれは人間的にもごりっぱだと思っているんですよ。ただ、われわれとしては政策で対決していくんですからね、政策で。人間的には非常に大蔵大臣に好意持っても、しかし、あの間接税というあれは、あれはいけませんですよ。それは今後に大きい影響を及ぼしますから、ですから、あっさり——あれは何か須藤さんの質問がうまかったので、どうもつり込まれてああいう答弁されたのかもしれませんけれども、しかし、あれはここで直していただかないと、事務当局だって困りますよ。ああいうことを大蔵大臣の口から……。
率直なお考えが述べられましたが、それはすぐにといいますけれども、これは長い間の税の問題——フランス革命以後一番大きい民主革命の基本なんですから、税は。ですから、すぐに間接税は大衆課税であるからけしからぬと、そんな単純に考えちゃいけないと大蔵大臣は言うけれども、その真理はちっとも変わらないですよ。また、近代社会になりましても、いろいろな要素を勘案してアメリカあたりでも、やはり累進制を伴った税制は個人所得税よりしかないのですから、これを推進しないで所得の分配の不均衡を是正するということは、税制面からでは困難ですね、比例税では。ですから、時間がございませんから、大蔵大臣も十分その点をお考えになりまして、不用意に間接税のほうに重点を置いてい
結論を出したいということは、税制調査会の答申のように廃止するということですか。ただ、いますぐ廃止するというのでは混乱を生ずるから、経過的措置を講じながら廃止しろというのですよ。三年間の経過措置を講すれば十分じゃないですか。ですから、この三年間の間に廃止するというそういう目途で、たとえば法人税についても、それは法人擬制説にいまなっておりますが、法人実在説のほうに改正するのか、根本的な点もあろうと思うのです。要は、三年過ぎたら廃止するというそういう目途で取り組まなければ、税制調査会の答申の趣旨にも沿わないわけです。経過措置は三年。三年は経過措置ですよ。 それから、もう一つ、ついでにこまかいことですが伺っておきますが、四、五は暫定で、
大臣、さっきの特別措置の廃止ですね、三年後のことですが、いかがですか。
それは大蔵大臣、貯蓄の重要なことを否定するわけではないんですよ。大蔵省でもそういうことは十分検討しているのです。この特別措置によって資本の蓄積に役立っているかどうかということが問題になっているということなんですよ。単なる資金の移動にすぎないのではないか。これによって、たとえば証券のほうに行くのが銀行に行くとか、銀行に行くのがどこへ行くとか、あるいはたんす預金がそっちのほうに行くとかということであって、やはり資本の蓄積というものは可処分所得をふやすことにあるのですよ。それはもう大蔵省の結論なんです。だから、そこで資本の蓄積という面からいっても、これはプラスになっているのかマイナスになっているのか、それは個人の証券を持っている人や銀行預
では、いつごろ廃止するのですか。何年を目途として廃止するのですか。
時間がございませんから、次に移りますが、教育費控除につきまして、だいぶ前に前向きのお話があったのですが、今度やらなかったのはどういうわけですか。これはもう理論的にははっきりしているのですよ。来年はやりますか、教育費控除は。われわれは配偶者控除については一応、ここで今度はうなずきましたから、これは了といたします。教育費控除、来年やりますか。
これは議論になりますから。だいぶ後退してしまったのですね。前に理論的にはやはり、法人、会社の場合と個人の場合とで、片方は減価償却があるが個人にはないわけですから、そういう意味で、やはり理論的には教育費控除というのは是認されると思うのですが、これは議論になりますから、一応これは見送りということになったことは残念ですがね。またわれわれは要求をしていきたいと思うのです。 では、次に伺いたいのは、これも附帯決議の中に——衆議院で予算が通るときの附帯決議にあるのですが、物価対策等の料金の引き上げについては極力これは押えていく、その一環として財投資金を活用するということがあるわけですが、これについてはほんとうに大蔵大臣は財投資金を積極的に活
これはもっと具体的に御質問すればわかってもらえるのでしょうが、いま東京都、美濃部さんが知事になりまして、その交通の再建計画を自治省から迫られている。そういう場合に、たとえば東京都のこの交通の再建計画を考えるときに、たとえば電車とかトロリーを廃止するとかバスに切りかえるにしても、私鉄がみんないいところを握っているわけですね、私鉄がもうかる経済線を。そうすると、東京都は不経済線を多くしているのですね。そういう場合に、やはり公共事業でございますから、公共事業だから、その経済性ばかり、コストばかりに重点を置いて考えるべきじゃないのじゃないか。みんな私鉄のほうを全部東京都営にこれは移譲させれば、経済線と不経済線を両方運営して、そうしていまの赤
