それはむずかしいテークオフ理論を聞こうと思ってやしませんよ。このアジア開発銀行を、われわれがこの法律案を賛成するかしないかについて態度をきめるにあたって、アメリカの低開発国援助政策の基本になっているこのロストウの理論、そしてそのロストウが一体アジアの貧困と無知の原因をどういうところに求めて、どういうところにあると考えて、どういう方法で解除し、これを排除しようとするのか、そこが問題なんです。重要な問題なんです。ですから、そうむずかしい理論を聞こうとしているのじゃないのです。ただ、ロストウは、このアジアの貧困と停滞の原因をどういうふうに理解をしているのか、こういうことなんです。それで、大体日本政府もあまりそれと変わらないということになり
答弁になっていないですよ。これはどなたか、多少でもいいですよ。さっき正示さん、そんなことを言わなきゃいいですよ。ロストウのものをかなり読んで承知しているなんというふうなことをおっしゃるから、私はそういう質問をしてしまったわけなんですけれどもね。わからぬというなら……。これは日本に来ていますか。いま来ていないと言うけれども、来ていますよ、ロストウは日本に。
そのときには会わなかったのですか、それではロストウには。
これはアジア開発銀行に日本が参加し、そうして国民の税金で巨額の出資をするのですが、もしアメリカのアジア、極東における低開発国の経済の停滞、貧困の原因がどういうところにあるかというその判断が誤っている、その誤った判断に基づいてアメリカが資金援助、技術援助が必要だと言い、そういう援助をやっていったら、むしろ逆に低開発国を混乱させるばかりであって、そこの繁栄には役立たない。そういうアメリカの間違ったロストウ理論に基づく技術援助なり経済援助、そういうもののしり馬に乗ってアジア開発銀行に日本が参加するということになれば、これは逆の効果になるのですよ。だから、私はその点を一番基本的な点だから聞いているのです。ロストウは一体、アジアの停滞と貧困の
ロストウ氏に、昨年四月ですか、来られ、外務省でどなたかがお会いになっているというのですが、わかったら、そのときにロストウ氏はどういう用件で来られたのか、どういう話をしたのか。これは非常に重要だと思うのです。経済協力によって韓国の経済の開発の考え方、ずいぶんこれはいろんな雑誌なんかにも出ているしけですよ。大体ロストウさんの考えははずれた。いままでの実績から見て、ロストウ理論はこれは通用しないということが相場らしいですよ。私は学者じゃありませんから、よくわかりませんが。そのロストウさんが日本に来られて、日本の低開発国に対する援助に対して、開発に対するアドバイスをされるのじゃないかと思うのです。さっき正示さんが、大体アメリカの考え方とは違
それでは、あとで一般的な考え方でけっこうですよ、アジアの低開発国開発に関するアメリカの一般的考え方、基本的考え方、それはこのアジア開発銀行の性格を解く一つのかぎにもなりますから、それでもけっこうなんです。それと同時に、ロストウ氏がアジアの貧困の、停滞の原因をどういうふうに考えて、そうしてアメリカの低開発国援助政策というものを出しているのか、そこら辺の具体的にわかる人を、午後よこしていただけませんか。
私のアジア銀行協定についての質問は、ただいま田中さんが質問された基本的な考え方と一致しているんですが、まず外務大臣に具体的に伺いたいのは、先ほど正示政務次官にも一応伺ったんですが、どうもかみしもつき的な、提案理由的な答弁で、どうも納得しにくかったんですが、ざっくばらんにひとつ、このアジア銀行協定ができるに至りましたいきさつですね。提案理由には、いろいろかみしも的な提案理由が書いてあるんですよ。もう少し、何というか、生きた——大臣、じかにいろいろ折衝されたと思うんですよ。それで、これはざっくばらんにいいまして、外務省の調査月報、これにかなりアジア開発銀行協定の概要ということが出ている。それで、これはかなりよくレポートされていると思うん
ちょっと待ってください。外務大臣、いろいろこれまでアジア開銀について、全然そういう折衝されなかったんですか。大蔵大臣がいろいろ折衝されて——その体験でいいんですよ。そういう事務的なあれは、こういうものの参考資料見りゃわかるんです。実はこうだったんだという、そういうことをはっきり……。
いや、あんまり長く……。（笑声）外務大臣がずっとおられればいいですよ。ですけれども、やはり時間に制限があるんでしょう。
そういうようなことは、エカフェの日本側の前の何といいますかね、代表で行っていましたね、大来君がね、詳しく書いていますよ。「アジア開発銀行の発足」という表題で「国際問題」に、いまあなたが話されたよりさらに詳しく。大来君も最初エカフェでいろいろやって、それで最初アジア開発銀行のことを言い出したのは、東京銀行の堀江さんあたりがまあそういうことを、アジア開発には銀行が必要じゃないかと、そういうことから、その当時はあまり気にしていなかったけれども、そういう堀江さんの着想というものに敬意を表したとかなんとかいうことが書いてありますけれども、そういうことはわれわれ資料がありますから、拝見させてもらって一応知っている。そうではなくて、もっとなまの政
それは外務大臣のいまの御答弁はわかります。また、そういう方向で進めるべきだとも思うのです。しかし、それが実効があがらなければいけないわけですね。それにはひとつこの際、大蔵大臣も十分お考えじゃないかと思うのですけれども、今後日本の低開発国に対する援助の要求はかなり多く出てくると思うのです。アジア開発閣僚会議でもいろいろあるでしょう。日本を兄貴分に思って、そして日本が戦後経済的にも成長したということもあり、ずいぶんそういう要求が日本に来る。そういうときに、アジア開発銀行が発足をし、日本が非常に大口の出資者になるわけですから、今後一体どういう基本的な姿勢で日本が後進国援助に乗り出すべきかという基本の方針をはっきりここできめなければいけない
いや、従来アメリカがたくさん援助をしていた。
ですから、今後日本が援助する場合にですよ、その援助の効果が有効に生じ得るような条件を整えなければ貸しませんよくらいに、それくらいのあれを言ってもよいと思うのですよ。そうでないと、かなり日本はそういう立場になってくるから、何も意地悪言うんでなくて、ほんとうの意味で、たとえば三千万ドル今度インドネシア援助をやる。これが当面はまああそこは非常にインフレひどいですからね、安定にどれだけ役立つかわかりませんが、まあ九牛の一毛かもしれませんが、多少は役立つとして、それがやはり将来インドネシアの本格的な経済再建に役立つような線においてじゃないと、それが軍事費に使われちゃったりなんかしちゃったら、やはり本格的な再建に役立たないですよ。そういうはっき
外務大臣は、昨年四月ロストウ氏が日本を訪れたそうですか、そのときお会いになりましたですか。
そのとき、まあどういうお話し合いでしたか。それはお差しつかえがあればよろしいですけれども、このロストウ氏は御承知のようにアメリカの低開発国援助計画については独創的なというのですか、独特な考えを持っておりますよ。アメリカ政府に非常にそういう点で影響力のある人ですよね。 〔理事青柳秀夫君退席、委員長着席〕 ですから、そういう点について何か具体的に、アジア開発銀行の問題ということではなくて、一般的なお話し合いかもしれませんが、アメリカの低開発国援助についてのいろいろな基本的な考え方ですね、そういうものを何か話され、また日本のほうでもそれについて何か話をされたようなことはないのでしょうか。
これはもうロスストウ氏から直接伺わなくても、外務大臣よく御存じと思うのですが、アメリカのこれは外交策にもかなり影響を及ぼしているが、前のダレスのかちかちな反共政策からロストウ的な方向に転換して、ロストウ的な方向というのは、一応共産圏はこれは否定しても否定できない、そしてこの共産主義的な生産方式というのは、一応工業の近代化に役立ったことは否定していないですね。段階的な、発展段階論ですかということですね。しかし、ロストウ氏の書いたものやなんか見ますと、結局低開発国がなかなかこの貧困、停滞等そういうものが解決されない、それでその経済の発展がうまくいかないのは技術援助をやったりあるいはまた経済援助をやっても、結局共産的な勢力がこれを妨害して
まあ平和建設といいますけれども、どういう形の建設が必要かということが問題なんだ。そこまで腐敗した政治権力者、それと結んだ一部の資本家を富ませるような形の平和建設では、せっかく日本国民の血税で援助したりなんかしても、それはもうほんとうに逆効果になるかと思うのです。これはまあ議論は、外務大臣と私の間にはだいぶ立場の相違がありますから、意見の一致を求めるのは全く無理なわけですよ。しかし、少なくとも、これまでかなり長い間低開発国に援助してみたけれども、それが効果がなかったことは一体どこにあるか。この根本の原因についてはほんとうにいきさつにとらわれないで十分にこれは検討して、国民の税金がむだに使われないような援助をすべきだと思います。こう私は
これについてはいろいろ新聞雑誌等に書かれておるわけですけれども、これは朝日ジャーナルですけれども、朝日ジャーナルでは六月十二日号にこういうふうに書いてあるのですね。「昨年十二月はじめ、アジア開発銀行の本店をマニラにとられたことは、〃ケネディ暗殺いらい〃とさえいわれるほどのショックを日本政府にあたえたが」……外務大臣はあまりショックを受けていないかもしれませんが、「日本が同本店の東京誘致に失敗した最大の理由は、＜日本と組んでアジア開銀を牛耳ろうとしている＞という域内諸国からの非難をおそれたアメリカの工作ではなかったか。」と、こういうふうにあるのです。この点はどうですか、大臣。外務大臣、第一ショックを受けたのか受けないのか。かなり熱心に
今度総裁は日本側になる可能性があるのですか。新聞等では渡辺武さんなんということが下馬評に載っておるようですが、その点はどうなんですか。
もう一つ、このアジア開発銀行の協定と、それから昨年四月七日ですか、ジョンソン声明、約十億ドルの援助をアジアの平和と開発のために行なう用意があるというあのジョンソン声明、これとの関係はどうなんですか。そうでないということをいろいろ政府の出している刊行物あるいは政府の息のかかった人の書いたものにはそういうふうに出ているのですよ。この関係はどうなんですか。
