木村禧八郎

先ほど大蔵大臣は、この二、三年の間には、大体ＯＥＣＤの勧告ですか、あの線ですね、国民所得の一％ぐらいの援助を実現したいと、こう言われたんですが、そうなると、これは非常な巨額の援助になるわけですよ。二、三年の間にそれに踏み切るのですか。そうなると、これは民間をも含めてでしょうけれども、かなり巨額な援助になるわけです。それはいまの日本の経済の実情からいって、そういうことははたして可能かどうか、おそらくこの閣僚会議でそういう要望も出てくるんじゃないかと思うのですが、それがはたして現実性のあるものかどうか、これが一点。 　それから、私は外交関係はあまりよく知らぬのですけれども、東南アジア開発閣僚会議に招請するにあたって、出席を断わってきて

これまで日本の援助に対してのいろいろな批判については、どうも日本は援助の中にいま言った通商のウエートを非常に大きく置いていると、日本は援助援助というけれども、結局金もうけの手段としての援助であるという批判もずいぶんありますし、それから、援助をした場合、ほんとうにそこの東南アジアの住民に役立つような援助であるかどうかということが非常に重要な問題じゃないかと思いますね。そこの支配者を、あるいはそこの有力者をもうけさせるだけに終わって、住民にまでちゃんと浸透しないと、こういう例もずいぶんあるのじゃないかと思うのです。そこが私は問題じゃないかと思うのですが、ずいぶんいままで批判として聞く。もっとも、たとえば英米等が採算を無視して非常に軍事的

あといろいろ、はたして日本の援助がほんとうに住民に役立っているかどうかということについては、議論になりますから。また、日韓の賠償というのですか、ああいうものについても、それが一体だれを利益するものであるかということについては、見解の相違にもなりますから、私はこの程度にして、質問を終わりにいたします。

私はこれから大体大きく分けて三つの問題について質問したいと思うんです。一つは、政府の自慢している戦後最大規模の減税の問題です。これは大蔵委員会でも質問いたしましたが、予算委員会ではまだ本格的に質問してないので、多少ダブるかもしれませんが、この減税問題が第一です。それから第二は、海外経済協力の問題です。先ほどの大蔵省所管の予算説明の中にもありまして、海外経済協力基金、一般会計から七十五億あの基金に出資するわけです。また資金運用部資金、あれも七十五億出すわけです。それに関連して海外経済協力関係の質問をします。これは外務省も関係ありますけれども、主として大蔵大臣の立場で御意見を承りたいわけです。それから三番目は、これは通告しておけばよかっ

日本では比較的所得の少ない勤労者の貯蓄がかなり多いのですね、大体平均一割ないし一割五分、一〇％−一五％、非常によく貯蓄をすると言われるのですが、なぜ貯蓄をするかお調べになったことございますか、貯蓄目的。

ただいまと言いますと。

これは、あの貯蓄増強中央委員会が貯蓄に関する世論調査というものをやりましたのですが、昭和四十年度の調査があるわけですが、送ってきたわけです。これは毎年度やっているようでありますが、これを見ますと、大体老後の安定、それはいま大蔵大臣言われた保険的という意味が含まれていると思うのですけれども、保険というのは、老後の安定、それから病気になったとき、最近特に教育費の貯蓄が非常に多いという現象が出てきておりますね。これは何回も私これまで申し上げたのですが、大蔵大臣には。福田大蔵大臣には初めてなんですが、前にお茶の水大学の助教授の伊藤秋子さんという人が勤労者の家計を調査されたのがありますが、教育貯蓄が非常に最近多くなってきている。そして、それが

そこが非常に実情認識において大蔵大臣と違うところなんですね。大蔵大臣はそれは感じとして言われているのですが、われわれまあ自分で調査したわけじゃないのですけれども、こういう一応貯蓄に関する調査の機関があるわけですが、そういうところの調査、あるいは伊藤秋子さんみたいに個人で調査したもの、あるいは生活協同組合等で家計簿を調査したものがあります。あるいはまた労働組合でも、最近では春闘で賃上げする場合に、組合員の家計簿をもとにして具体的に調査をやっているのですよ。そういうデータを見ますと、やはり老後の安定とか、病気になったとき、あるいは教育のため、住宅を持つため、これが何といっても四大大関です。保護預かり的というのは、別に金利を目的にするわけ

そこがまた考え方が根本で違ってくるのです。それは大蔵大臣の言われるように実際になればけっこうだと思うのです。何ら異論を差しはさむ余地はないと思う。しかし、現実のいまの資本主義の経済、つまりこれは自由競争経済ですよ。そこでどんなに能力があり、どんなに人格がりっぱであり、どんなに道徳的にその人が水準が高くても、その人がお金がなかったらこの世の中では安定した生活はできないのです。しかもその人は、能力があり、人格がりっぱであって、人間的にも非常にヒューマニストでよくても、この自由競争の世の中ではそこで生き抜けないわけなんです。そういう能力がなくても、また非人間的な人間でも、ガリガリ亡者みたいな者でも、金があればぜいたくもできるしいい生活もで

それは大蔵大臣違いますよ。現実にいまの問題にしましても、大蔵大臣は今度減税をやる、その減税の財源は公債を発行して減税する、その減税が個人の蓄積をふやすようにする、あるいはもう一つは有効需要の造出によって不況対策に役立たせるということでしょう。ですから、それが不況対策に役立たせるということになれば、われわれ賛成ですよ。そういうことは経済成長に役立っていくということで、何もわれわれ反対するわけでもありませんし、われわれの立場で、経済成長を否定するなんということは、これはナンセンスだと思う。私は、経済がバランスとれて成長する、こんな望ましいことはないです。成長度が高いほどいいですよ、バランスがとれていれば。それは決して否定しているわけじゃ

実は大蔵大臣は物価値上がりが貯蓄に影響しないと言っているんではないと、それからまた減税が決して無意味なものでもないと、私もそれは認めるんです。しかし、減税をしなかったらこれはむしろ増税になってしまう、そうでしょう。税金は据え置きどころか、物価が上がった場合名目所得がふえる、それに累進課税がかかってくるんですから、むしろ増税になってしまうんですよ。そこで、物価値上がりに対しては、物価調整というものが行なわれるわけでしょう。それは実質減税じゃありませんよ。四十一年度の所得税の千二百八十九億の減税の中には、その物価調整による減税が——これは主税局で調べてもらったが、二百九十何億、約三百億ある。それを差っ引いて考えなければいけないですよ。ネ

大蔵大臣のいまの御説明でそれはわかりましたがね。従来の不況対策と物価との関係についての大蔵大臣の御発言は、私は理解できなかったのは、まあカルテルの問題は別として、歳出がふえると——歳出が不況対策として積極財政だから、それで有効需要がふえるからセメントとか鋼材の需要がふえる、そうすればそっちのほうの物価が上がってくる。最近では物価値上げとは言っていない、市況が堅調になると言っている。市況が非常に上向くとか堅調になると言っている。これは卸売り物価の値上がりのことを言っているのですね。そういう状態になると、だから不況対策をやる場合、そういう卸売り物価の値上がりは不可避になってくるのでと、こう言う。しかし、それは今度は、卸売り物価が上がれば

前に経済企画庁で物価白書というのを出したのですよ。最近の物価動向という——昭和三十六年四月二十八日ですね。ここで迫水さんが序文を書いているのです。この序文では、社会党の木村禧八郎と物価問題で対談したということが書いてある。こういう面では意見が一致したというのです。ただ意見が一致しなかったのは、公共料金のうち、国鉄、郵便料金については、これは意見が一致しなかったけれども、たとえば独占価格については厳重に無視するということね、それから公共料金は原則として値上げを極力抑制しとか、それから需給を調整する措置として必要な場合には外貨を活用して輸入によって調整すべきとか、そういういろいろな点については意見が一致した面もあると。私は、経済成長の場

衆議院での御発言だったものですから、特にまた福田大蔵大臣のそういうお話を新聞で注意しなかったことは私の不勉強だったわけですが、いまのお話を伺ってこれは非常に心強くしたわけですが、それほど物価問題に大きな関心を持たれているということ、これは今後も十分閣議でその点は主張していただき、物価の安定に極力努力していただきたいと思います。 　それから次に伺いたいのは、物価値上がりによって、減税によって物価値上がりの家計負担の増加をカバーできない人がいるわけですね。それからまた、社会保障によっても物価値上がりで家計負担を緩和してやれない、いわゆるボーダーライン階層がおるわけですね。そういう人たちには何らの対策が示されていないんですね。これは非常

結局、雇用対策の一つになるんだと思うが、所得税を納め得る程度の所得が得られるような職業補導ですね、そういうようなこととか。しかし、そういう面もあることを大蔵大臣、これは一つの何か盲点みたいなもので、取り残されちゃっているのです。ですから、施策を行なう場合、そういう取り残されるような人がないようにひとつ御検討願いたいと思うのです。われわれもいま思いつきでどうしたらいいという知恵も出ないし、こそく的に、先ほど申しましたように、たとえば住民税を納めている、戸数割、これを分けたらいいということも考えられますが、あるいは消費税ですか、物品税、それはしかし、こそくな思いつきですから、何かそういう人たちに対しての対策というものを政府で、これは何回

そういういろいろな党派的な問題じゃないと思うのですよ、これは。ですから、積極的なそういう対策を考えていただきたい。 　それから次は、これは大蔵委員会でも伺ったのですけれども、ちょっと整理する意味で大蔵大臣にここでもう一度、長期減税構想あるいは減税計画についての基本的な考え方をこの間伺ったのですが、まだ私として未消化なものでありますから、もう一度考えを伺いたいのです。

従来の本格的な公債政策を導入する前の減税は、自然増収を財源として減税したわけですが、その場合、従来いわば国民所得の何％、あるいはまた自然増収の何％、こういう目安をつけて減税をしてきたわけです。また、税制調査会の答申もそういう答申であったわけです。今度は公債政策を本格的に導入して、一部公債財源をもって減税するということになるので、その点は非常に従来と違うのですが、公債政策導入後の税制とか、あるいは減税計画、それからそれ以前の、前の減税計画ですね、減税政策というのですか、それは自然増収を財源として、国民所得の何％に国税、地方税の負担率がなるようにするとか、あるいは自然増収の何％を減税に向けるというやり方だったと思う。一番違う点は、どうい

従来ですね、日本の税負担は戦前に比べても非常に重い、諸外国に比べても非常に重い。そこでやはり減税が必要であるということが言われたわけですよ。で、これもやはり減税する場合の一つの論拠になると思うんですが、まあ日本の経済は、戦前といいましても昭和九年、十一年平均ですけれども、その当時よりはるかに大きくなっているわけですね。そういうもとで、戦前は国税、地方税合わせて国民所得に対する税負担率一二・九％、四十一年が二〇・二％、それで、これも国民所得のみをにらんで減税するのではないと大蔵大臣言われましたが、かりに国民所得に対応して国民負担率を考えた場合、戦前の一二・九％に戻るということは今後考えられないものかどうかということ、それから四十一年二

もちろんこれだけを基準にすることはできないでしょうけれども、公債政策を考える場合にも、やはり税負担率というものを何かめどにしながら、どれだけ公債を発行するか、どれだけ減税するかということも出てくるのであって、大体の目安というものがないと私は困難じゃないかと思うんです。前からこれは大臣は、長期的な財政の計画とか、あるいは資金計画、その必要性を認めているのだし、そういう長期的な財政計画あるいは資金計画を立てる場合にも、その点をある程度目安を置いておかないと立てようがないかと思いますが、いかがですか。

それから財政計画とか、それから総合的な資金計画、政府、民間を含めて。そういうものを実際おつくりになる意思があるのですか、ないのですか。