木村秀弘

ただいま御指摘になりましたような、遠山審議官が高松局へ行って組合をばりざんぼうした、あるいは第二組合の結成を促した、こういう事実はございません。それから私自身そういう不当労働行為類似の行為を指令したという事実もございません。

ただいまも申し上げましたように、私はそういう不当労働行為類似の行為を指令したこともございませんし、特にそういう使命でもって遠山審議官を出張させたことはございません。また遠山審議官につきましては、私、就任以来よく話を聞き、その人柄を知っておるつもりでございます。知っておればこそ審議官としての職務を続けさしておるのでございまして、そういう意味で遠山審議官の報告を私は正しいものと確信いたしております。

私は何も、自分の考えだけが正しい考えであって、ほかの考えは絶対に間違っているというような独断は持っておらないつもりでございます。ただいまの御指摘の問題につきましても、組合の機関紙等、目に触れるものはできるだけ集めて、そういう事実があったかなかったかという点についての調査を進めたわけでございまして、決して遠山審議官の答弁だけでもって満足をしたというわけではございません。ただ、先ほども申し上げましたように、私が信用して使っておる審議官でございますので、その者が責任を持って答弁いたしましたことに対しては、私は十分納得し、確信をいたしたということを先ほど申し上げたわけでございます。

ほかの者から聞いたと申し上げたのではございませんで、組合の機関紙等、目に触れ得る限り多くのものを見まして、そうして、一体どういう非難があるのか、どういう点で疑念を持たれているかということをつかんで、そうしてその一部々々について遠山審議官に尋ねたわけでございます。

今後どういう事態が生じますかわかりませんが、新しい事態に対しては、新しい事態に応じて調査をいたしたいと思います。ただいまの係長でございますか、その係長をこちらへ呼び出して、私が直接接触するという立場にはございませんので、そういう面で、もし遠山審議官の発言に疑わしいという点があれば、現地で接触した局長なりあるいは総務部長なり、そういう、私と当然接触すべき人間からも証言を求めたいと思っております。

今、この問題について直ちに私が発言をした人に会って話を聞くという考えはございません。これは高松に住んでおりますし、私と直接接触する立場にはございませんので、必要があれば、私は先ほど申し上げましたように、現地の国税局長なりあるいは国税局の総務部長なり、その監督の責任を持っておる上司に命じまして、調査を依頼いたさせたいと思います。

これは遠山審議官を就任させるために一名定数をふやしたのではございませんので、もともと国税庁では四人の審議官の定数をいただいておったわけでございます。たまたまことし直税部に審理課という課をつくりましたときに、審議官の定数を減らして、そのかわり審理課長をつくるということで、一名振りかえまして、その関係で、先ほど申しましたように現在の審議官の定数は三名になっておるわけでございます。 　それから過去においてそういう職員の服務、分限等に関する審議官が置いてあったかどうかという御質問でございますが、これは総務課長がここにおいてはやっておったわけでございます。しかし総務課長はほかに非常にたくさんの仕事を持っておりまして、一人で持ち切れないという

職員団体の数そのものといたしましては増減ございません。

御質問にお答えする前に、先ほど私が発言いたしました点を訂正させていただきます。と申しますのは、組合の数が四月一日現在と七月現在とで違わないかどうかという御質問に対しまして、同じでございますと申し上げましたが、現在三十八ふえております。この点を訂正させていただきます。 　それから御質問の第一点でございますが、組合の行動について行き過ぎがあったということを私が判断をいたして、そしてそれに対して遠山審議官に批判的な言動をさせた、これは正しいかどうかという点でありますが、組合の行動の行き過ぎと申します場合には、もちろん私個人なり、あるいは私のところにおります特定の者が見て、これが行き過ぎであるかどうかという判断を下すのは間違いであろうと思

四月一日現在で、全国の国税庁関係の組合数が四百八十六でございまして、これは、先ほど申し上げましたように、七月二十日現在で五百二十四にふえております。三十八ふえたわけでございます。一般的に申し上げまして、私といたしましては、組合が国家公務員法の範囲内において合法的な活動を行なっております場合におきましては、これを支援こそすれ、これに不当に介入するというような考えは毛頭持っておりません。ただ、先ほど申し上げましたように、過去の事例を見ますと、相当法律のワクの外にはずれた行為がしばしばございますので、そういう場合には、組合に対し警告を発し、あるいはこれを阻止するということは、税務執行の責任を負わされておりますわれわれといたしましては当然の

遠山審議官の問題に関連しまして、先ほど、また今御質問になりましたように、当局にとってある組合が好ましいか、あるいは好ましくないかということは、われわれは考えておりません。そういうことではなしに、組合の活動がわれわれの職場の秩序を維持し、そして税務行政を円滑に執行していくために障害になるかならないか、行き過ぎがあるかどうか、そういう行動に対しての批判を絶えず行なっており、またこういう批判は、今の遠山審議官のみならず、職場の管理者である各局長以下の者に対して、私の責任において行なわしておるわけでございます。組合の活動が税務の執行に非常に差しつかえる、あるいは職場の秩序を混乱に陥れるというような場合、あるいは一部の組合の綱領にありますよう

第一点の調査の点につきましては、先ほど申し上げましたように、私が直接この児玉君と接触するという立場にございませんので、必要があれば現地の局長なり、その児玉君に対する監督権を持っておる者をして調査させたいと思います。 　それから第二点の処分の問題でございますが、これは御承知のように、国家公務員法には労働組合法第七条に規定するような不当労働行為を禁止した規定、あるいはこれに違反した場合の制裁規定というものはございませんで、不利益処分に対する禁止の規定のようなものはございますが、先ほど申し上げましたような一般的な不当労働行為としての禁止規定はございません。ただ事柄の性質から申し上げまして、国家公務員法が職員団体の結成を認め、また当局との

国家公務員法の懲戒の規定は、八十二条以下に規定がございまして、「この法律又は人事院規則に違反した場合」それから「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」等でございます。

「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」でございます。

不当労働行為に瀕するような行為をやれということは、もちろん指令しておりません。

私はそういう指令を下したことはございません。ただ遠山審議官に関する職務権限といたしまして、大蔵省組織令の服務、分限、厚生、その他職員の待遇に関する事項及び職員団体に関する事項、これを担当せしめることになっております。従って、この範囲に関します限りは、私は当然遠山審議官がその職務を行なうと見て差しつかえないと存じます。ただ御指摘のありましたように、不当労働行為類似の行為がありました場合には、先ほど申し上げましたように厳重に注意をいたしまして、この組織令の規定する職務権限の範囲を逸脱しないように注意を与えるつもりでおります。

私は遠山審議官とは個人的には何ら知り合いではございません。二カ月あまり前に国税庁に職を奉じまして以来、顔を合わせたというだけでございます。ただしかしながら、配置がえの問題、処分の問題——配置がえの問題となりますと事は重大でございます。私といたしましては、現在までの調査の段階におきまして、遠山審議官を処分するとかあるいは配置がえするという気持は持っておりません。

私は、先ほどるる申し上げましたように、不当労働行為類似の行為をするという指令を出したこともございませんし、こういう行為をするということは、管理者としてははなはだ不穏当な行為であるということは先ほど申し上げました通りであります。ただしかしながら、そういう疑念を持たれたからといって、特定の管理者を配置がえをするとか、あるいは処分するとかいうようなことは、これは私としては行き過ぎであろうと思います。もちろん監督上の責任の立場にはございますけれども、しかし、国税庁の長官として、税務行政を円滑に執行していくために遠山審議官がこの職務に最も適しておるということで採用いたしておるわけでございますから、これに対して疑念があるからといって、これを配置

もしそういう事実があったらどういう処置をするかというお話でございますが、先ほど申し上げましたように、御承知の通り国家公務員法にはそういう一般的な不当労働行為に対する禁止規定あるいは処罰規定従って懲戒の規定というものはございませんので、これはそういう方法でなく、監督責任者である私から厳重に注意をいたしたいと思います。

繰り返すようで恐縮でございますが、そういう事実があったならば厳重に注意をいたしますと同時に、今後そういう問題を起こさないように指導いたすつもりでございます。