木村美智男

大体、委員長の言わんとすることはわかりますが、二十日までの回答の問題として、せっかくの機会ですから、じゃこれからの問題の扱いについて幾通りかやっぱりあると思うんですね。それを、まあこれは独禁法を読めばわかるんですけれども、委員長は専門の立場でちょっとどんな方法がこれから考えられるか、どんなケースがですね。たとえば勧告を受けるとか、あるいは勧告に従わぬとか、いろいろあると思いますから、この点だけひとつ聞かしていただきたい。

もしこの勧告を拒否した。その場合は審判に持ち込まれるということなんですが、審判については、これは法的拘束力はどういうことになっているのか。したがってその場合に、まあ相手方としては何か手段があるのか、従わないでやる手段があるのかということなんであります。

それでもいいです。

事情はよくわかりました。実はなかなかこの問題については――きょうは要するに公正取引委員会が、鉄道レールの問題は、新会社が合併した場合にこれは十五条の違反になるという勧告をしたということを――新聞は当然なんですけれども、委員長から実はお聞きをする機会に、今日までたいへん物価その他の問題を通して、委員長にはいろいろきついことも申し上げましたが、私自身は、個人的な立場じゃなくて、国民的な立場から考えても、これはまあ一つのこれからの産業政策の問題、独禁政策の問題としてきわめて重要な展望を開いた、あるいは開きつつある、それだけに困難もたくさんある、こういう意味でぜひきょうまでの御苦労をねぎらうと同時に、ひとつ御検討いただきたい。それできょうは

詳しく聞くつもりはないのですよ。そうではなしに、副総裁がいま言われたように、技術的な信頼がなければ買わないというのは、これは国鉄側から見た当然のことなんです。レールが悪いために事故でも起こされたらこれは困るので、それはそれでいいのです。しかし、問題はそうではなしに、レールは新しい会社ができた場合には一〇〇％新会社でしかつくらぬ、ほかではもう一切つくらないという状態があるわけです。そういう意味では、これはいまある程度二社に入れて、こっちで注文を出して、注文どおりにレールをつくらせている、こういう関係はわかっているわけです。ところが、一たび新しい会社ができて、ここが独占的にレールをつくるのだということになった場合には、必ずしも価格その他

やるつもりでいるということは、それはまあいいですよ。だから大いに努力もしてもらいたいと思いますけれども、じゃ、長官にお伺いしますけれども、今日の物価値上げの原因となっているものは、これは――どうも私、本会議で質問したら、あなたに大ざっぱな答えをされて実際は核心をつかめなかったもんだから、一体いまの物価上昇の原因は何と何に主たる原因があるのかということを、これを一つ長官から聞かせてもらいたい。

あれやこれや答えてくれたわけだけれども、しかし長官は今日公共料金について国鉄を除いてはと、こう言ったけれども、それが国鉄運賃について集中的に国民の目がそこへ行って、そうして国鉄運賃がやり玉に上がっているわけですよ、逆にね。そういう場合にはやはり経済企画庁長官としては、できるだけ他の物価を押えていくという政策というものを、一面で強力に推進していかないと、これはやはりあなたは政府主導型の物価値上げというムードを消すことが、ある程度できるなんということを言っているけれども、とんでもない話。これはやはり生産者米価、消費者米価を押えると予算委員会では総理も答えられたけれども、最近は自由米制度というのがあるでしょう。この自由米制度は、やはり消費

誤解も何もしちゃおらぬけれども、その第一線の仕事はほかがやるので、経済企画庁は何か指示だけするところだなんという、大体その姿勢が今日の物価を上げているのですよ。で、いま肉の問題を言ったけれども、それは農林省の言い分をただ、うのみにして聞いているだけで、それが証拠に、この間のＬＴ貿易の覚え書き交渉で船上加工の方式で持ってくるんだというやつね、あれはだめになったでしょう。あれ、とたんに向こうから肉が入ってこないとなったときに、町の店に飾られた肉は、豚肉がこま切れで九十円にはね上がったのですよ。そういう実態をあなた、つかまなければだめですよ。ただ、農林省から報告だけ受けて、したがって、輸入したから下がったなんという話をしておったって――下

それは大臣ね、これは私の意見ですけれども、あなたどこまで取り入れてくれるか、できるだけひとつこれはやってもらいたいと思うのです。まず、いま大企業製品について価格が野放しになっているのですよ。管理価格に対して具体的にメスを入れて、ほんとうに調査機関を持ってやるという姿勢をまずひとつとってみたらどうですか。これは、あとで考え方を聞きたいですがね。 　それから、独禁法の二十四条の二に再販制度というやつがあるでしょう。これは、もうあらかじめメーカーが小売り価格を指定をして、品物をこれで売らなかったら荷どめをするという制度がいまあるのですよね、現に。この中には少なくとも五千円ぐらいするクリームだとか、八千円もする香水だとか、そんなものが日常

いまの問題は、時間の関係もありますから、これ以上論争しませんが、ただ長官、再販制度については、これは中小企業擁護のために出発した制度じゃないんですよ、それも多少目的はありますがね。これは目玉商品の防止のためにこういう制度を立てたんです。ところが、いまはそうじゃなくて、大体販売系列を縦のカルテルのようにつくり上げて、ここから利潤をあげていく一つのテコにもうこの制度が変わってきておる。ここら辺もよくつかんでもらわないと再販制度の問題はうまくないのです。それはまあきょうはいいです。 　それでもう一つですが、経済企画庁という立場から考えれば――これは運輸大臣にも関係はあるのですけれども、私は今日のような国鉄の輸送力増強というような問題につ

少し私申し上げておるのと、かみ合わぬようなんですけれども――必ずしもそう交通投資とは言わなかったんですよ。国全体が今日投資をしているのには、やはりいろいろ港湾もあれば、空港もあれば、船のほうもあれば、あるいは鉄道もある、それを経済企画庁としては、やはり国家投資資金というものをかりに総計をして、それが全体で十兆なら十兆であるとすれば、これを一体交通関係に幾ら、海の関係に幾らという、こういうつまりその必要性というか、重要性と緊急の度合いに応じて大もとをがっちり握って、配分計画をきめる――ところがいまはそうなってない。それは大蔵省が握っておって――大蔵省というさいふを握る立場のほうが、折衝いかんによって――頭の下げぐあいによってとまでは言

必ずしも看板どおり受けとれないですけれども、まあいいですわ。これ以上ちょっと時間の関係で議論できないから。 　それで運輸大臣に少し個別的に伺っておきたいのですが、輸送分野の調整という問題は、この前もちょっと大綱としては伺ったわけです。具体的にたとえば、国鉄の今度のかせぎ場所をどこへ置くかということになると、つまり新幹線方式、大都市の通勤輸送――かせぎ場所というか、重点の置きどころね。中長距離の貨物と、こういっているんだが、最近の道路の発達に伴っての路線バス、路線トラックの発展というものは、それはものすごい。自動車も大型化してきている。ここら辺が長中距離の――長距離は別として、中距離の荷物の関係と路線トラックの関係は、これは一体どう

大体ですね、突っ込んで議論することはなかなかむずかしいかと思うんですが、しかし、場合によっては、長距離については、これはあまり問題ではないと思うんです。トラックが減ろうが、ふえようが、問題はあまりない。中距離が問題です。したがって、じゃ、トラックを押えろと言っているわけではないんですが、少なくとも並行路線になっているものについて、たとえば新免であるとか増車であるとかといったものは、ある程度これは過当競争を避けるという意味もある。片方で銭をつぎ込んで再建計画をやっているわけですから、その金が生きるように、やはり貨物がそこに寄るように――それがやはり輸送調整ではないかと思うのです。そういうことをもう考えていくべき時期に来ているのじゃない

それから、公共負担の問題でこれを是正するということですね。公共負担の是正について、やっぱりこれを利用者負担、受益者負担という形で、これは意見書にはそういうふうに出ているんですよ。しかしそれは、ほんとうの意味で公共負担を是正することにならないのですよ。つまりどこが負担するかという負担の場所をかえただけであって――やはり公共負担というものを是正するというのは、それは国なり政府の補助なり援助というもの、これがほんとうの意味での是正じゃないか。で、そういうことを理屈だけ言っておってもしようがないので、ひとつ大臣、公共負担是正について基準をつくってみたらどうか。どういう基準をつくるのかといったら、たとえば公共負担というもので、これはどうしても

しかし、大臣、いまの政府の考え方として、受益者負担の原則という立場をとっているからといって、無理にあなた利用者が負担するのが正しいと言わぬでもいいのだね。これはあなたは、おれみたいにやはり野人なんだから、自分の思いどおりに言ったほうがいいのだ、この辺は。 　そこで聞くのだけれども、たとえば農林物資割引なんというものの関係を考えてみると、これは受益者といったら全国民なんだね。そうでしょう。それからちょっと資料をいじってみたら国鉄に乗る延べ人員は年間七十億人乗っているのだね。そうすると一億の人間として一人が一年に七十回乗っておるわけだ。平均ですよ。そうだとすれば、政府が税金でそれを払うのはおかしいなんということはどうもおかしいのだね、

それでは大体その点はそれでいいですが、ひとつこのいま赤字路線を取りはずすという話が一方で出ている関係上、いままでも多少これは質問があったわけですが、新線の建設の関係――この辺で新線建設についてはやっぱりもう、がちっとワクをはめてみたらどうかという気持ちがあるのですよ。というのは、この鉄道建設公団に関係があるから、何もかもやっちまえと言うのじゃないのです。一面では、重点的にやるべきものはもうどんどん進行を進めると。たとえば根岸線、それから外環状線、外山手線ですね、こういうような外環状線や根岸線というやつは、もう人間もあるいは金もつぎ込んで、これはもう早急完成をするという方針をまずひとつ立てるということ。それから同時に、いまやっているも

そこで個人意見ということじゃなしに、具体的に運輸省として、いまの問題はぜひひとつ検討してもらいたい。 　最後になると思うんですが、ぽんぽん飛ばしていますが、国鉄当局に実は例のローカル線の廃止問題ね、これは相当地方の人たちにはやはり不安な、場所によっては縁談のこわれた話まで聞かされてきているんですよ。つまり鉄道がいままで通っていた、曲がりなりにも通っていたけれども、今度は通らぬ、というところへ娘をやるわけにはいかぬというので縁談がこわれたという笑い話のようでほんとうの話。そういうような状態が実はあるものだから、いろいろ社会党としても全国的に幾つかの線の調査をしてみたわけです。ところが、もう赤字だからという理由だけではどうしてもこれは

総裁、だからもう政治家に線路を敷けということを言わせぬように、理不尽な線路は一切認めないということて、片一方では歯どめもつくっているんですよ。だから、この際そういう意味で、それは運輸大臣そばにいるんだから、大体わかっているところを見れば、まあいいだろうと思うけれども、この際やはり運賃値上げを契機に、これは（「賛成」と呼ぶ者あり）そうでしょう、与党のやはり委員の皆さんもそういうことで、運輸委員会は大体こういうことは満場一致になるんですよ。そういうことはよくくんで、ひとつやっていただくように、ぜひいまの答弁の趣旨でけっこうですから、再答弁は求めませんが、ぜひ赤字線区については善処してもらいたい。たいへん私も片っ端から飛ばして質問があっち

私は日本社会党を代表して、今日まで本委員会において審議を重ねてまいりました国有鉄道運賃法の一部を改正する法律案並びに日本国有鉄道財政再建促進特別措置法案に対し、反対の討論を行なうものであります。 　反対理由を述べる前に、今回の国鉄運賃値上げという国民注視の重要な議案を審議するにあたって、佐藤総理がわずか一回出席しただけであること。また、慎重審議の継続の過程において与党が突如として質疑打ち切り動議を提案し、議事を中断せしめたことは議会制民主主義を否定する暴挙であり、このことがかえって議事運営の円滑を欠く結果となったことはきわめて遺憾であると思うのであります。 　次に、反対理由を申し上げます。その第一は、国鉄運賃の値上げは消費者米価

毎回それは同じことのやりとりばかりやっていても、それは困るので、この時点は、まあ時計を見れば大体十三時だし、大部分がめしも食っていないし、それにしたって今後の運営、それは理事会でという委員長お話ありましたが、この事態をどういうふうに収拾をして運んでいくのかということについて、この際、例によって昼食休憩の形にして、そうして、委員長理事会で相談をしてもらったらいいじゃないかということにしてもらわぬと、同じことをとにかくいつまでもやっておっては困るのだ。