木村美智男

大臣いま言われているように、十万台のうち七万台を回収をしたとかいう問題なんですが、最近の自動車産業というのはやはり大量生産方式をとっているだけに、この車はよくてこの車は悪いというような関係にはちょっとないのじゃないかと思うのです。むしろ七万台を回収した残りの三万台が事故を起こす危険性というか、蓋然性というもの、これはやはり依然としてあるわけですね。そうすると、どうも回収の問題について、この際やはりそういう欠陥があるということがはっきりしているとすれば、やはりこれは全面的な回収をすべきでないかということが一つ。それからもう一つは、業界のほうでは自動車の売れ行きが悪くなっちゃいかぬということからの配慮かもしれませんが、前向きに検討をする

そうすると、大臣あれですね、欠陥車といわれるものについてはもうどこという欠点がはっきりしている、だから、したがって部分的にその部分だけ交換をすれば、大体まあ通常のノーマルな車の状態になるのだということですね。その場合、じゃ、あと部品の交換その他等については、多少これはやはり運輸省として指導的に、場合によっては業者がその部分品くらいは持つくらいのことまでやっていかないと、なかなか価格そのものの関係なんかからいって部品交換を渋るといったような状態で欠陥車を走らせる、それがひいては事故の原因につながる、こういうことになってはいかぬと思うので、その辺もう少し詳しく話してくれませんか。

大体今日の段階の処置としては、まあ明日のこともありますから、いまのお答えで了承したいと思うのです。 　大臣、もう一つだけあなたにどうしても聞いておかなければならぬ問題がある。要するに、まだ予算委員会の段階ですけれども、やはりことしはできるだけ公共料金は国鉄の運賃以外は極力押えるという立場で、いろいろうわさはあるけれども、運輸大臣としてはバスその他については値上げをとにかく一応押えていく方針だということを明らかにしてきたわけですがね。ところが、また最近中京三県についてバスの値上げを認めたようであります。こうなってまいりますと、だんだん、やっぱり私どもが指摘をしたように、運賃の値上げが足代全体にやっぱりかかってくる、そうして全般的な値

大臣、だからね、その地方の関係はケース・バイ・ケースで臨むということになると、結局最終的には関東とか、あるいは大阪とか、北九州とか、中京の特に名古屋中心、こういうところの関係は残っていく。これはもう絶対に押えていくのだ、こういうふうに大臣、これは理解をしていいのですか、いまの答えは。

まあきょうは関連をしてお伺いをしているわけですから、これ以上やろうとは思っていませんが、ただどうしても、大臣、ケース・バイ・ケースというような答え方は、一面まあ理屈も、ある程度認めていかなければならぬような経営の事情というようなことを含めてあると思いますけれども、しかしそのことは同時に半面では、やっぱり値上げを押えていく歯どめをまるっきりなくしてしまうということに通ずるわけです。一方ではケース・バイ・ケースだということで、できるだけ認めるものを少なくするという役割りを持つと同時に、逆の意味でいえば、無制限にとにかくこれは認可をせざるを得ないという半面を持つわけです。ここのところが非常に大事な問題で、そうなると結果として、大筋は国鉄運

もう一つ、大臣、このタクシー問題はいまのところ認めるというまだ方針まではいっていないけれどもいろいろ検討している、こう言われるから、その検討をしている中で少し検討してもらいたいことがあるのは、何か乗車拒否がやられているからタクシーは値上げを認めないのだといったような、それは別にことばの言い回しを取り上げるわけじゃないんですけれどもね、やはり現在、全体としてタクシーがとにかく評判が悪いということだけは残念ながら、これは皆さん認めざるを得ないと思うんです、個人タクシーを除いて。最近の乗車拒否の問題というようなのは特にひどい点があるので、われわれはわれわれの立場から何とかこれをなくそうということで、いろいろ努力はしているわけですけれども、

私は、日本社会党を代表しまして、ただいま議題となっております国有鉄道運賃法の一部を改正する法律案並びに日本国有鉄道財政再建促進特別措置法案に対し、重ねて反対の立場から討論を行なうものであります。 　まず、反対の理由を述べる前に、今回の国鉄運賃の値上げ法案は、今日の国民生活にとって最も重要な影響を持つ物価問題のかぎを握るものであるだけに、委員会審議は徹底して慎重審議をたてまえとしてきたにもかかわらず、佐藤総理が委員会に出席して、十分政府の基本的方針とその問題点の指摘に対して、直接耳を傾けるべきが政治姿勢としてきわめて大事な点ではなかったかと思うのであります。しかるに、わずか一時間程度しか出席をしなかったことはきわめて残念であり、総理

議事進行について。時間をあまりこれでとる気はありませんが、きのう新聞で補足質問という見出しで出ておるわけです。それで、これは新聞のことだから、間違いもあるから、そういうことはどっちでもいいですが、委員長にこの委員会の性格というもの――それからぼくは、まだ一回も委員会として質問してないわけだ。かりに新聞のいうように、これからやることが補足質問であると言われるのでは、ちょっとこれはどうも納得できぬので、委員長から正式に、これは新聞は新聞でいいですよ、委員会として、いまやっている委員会というものはどういうもので、質問というものはどういうものだということを、きちっと一応整理をしてもらう、それを明らかにしていただきたい。

そうすると、委員会は、二十四日の事態というものは一応なかったものとして、その間、時間的な経過はあったけれども、継続して質問を続行しているものと、こういう理解でいいですね。

議長あっせんという問題があったことは当然ですけれども、質問自体の性格は議長あっせんが中に入ったから、前のとあとのとでは違うのだということでは困る。質問はやはり質問であって、補足質問、前はほんとうの質問で、今度は、つけ足しの質問だと、これじゃちょっと困るので、そこのところだけをはっきりしてくれと、こう言っている。議長あっせんの経過のあったことは十分承知をいたしております。

こだわる問題じゃないと思うのだが、そこをきちんと言えないかな。それは、そんならこういうふうに伺いますが、新聞では補足質問と出ていますが、いまからやろうとする質問は補足質問ですか。

大蔵大臣が何か大蔵委員会のほうに呼ばれているようでありますから、続いて少し伺いたいと思いますが、第一番に、いままでも運輸大臣等には御質問があったわけですが、国鉄の財政が少なくともここ一両年のうちに破局的な状況になる、こう言われて、実は財政再建推進会議がいろいろの対策を出してきた、一体そういう状態を招いた原因というやつは、これはどう把握するかということが、実はこれからの再建にとって非常に実はかぎになるという意味で、これはさいふを握っている大蔵大臣にも、再建問題としては今後影響してくる問題なので、したがって原因についてどう考えられているか、ひとつ大臣の御見解をまず伺いたいと思います。

まあ大蔵大臣にわざわざ赤字の原因を聞くということはなんですが、一般的な世の中の移り変わりが激しくて、国鉄の輸送機関としての独占性が失われてきた、しかもそれに対して順応する体制がとれなかった、これはまあ私もそのとおりだと思うのです、その意味では。しかし現実には、そういう中で国鉄経営というものがやはり行なわれてきているわけであります。したがってその経営的な観点からいえば、どういうところに問題があったのかということが、実はこれはたいへん大事な問題である、その点を実はお聞きしたい。

大臣には総括的に全部取り上げてどうこうという答え方も、だんだんにしていただくつもりですが、まあ道路事情がよくなってそうして国鉄の貨物がだいぶトラックに取られて、貨物収入の面で非常に減ってきたということも一つの原因であることには間違いないわけですね、しかしながら私は、実は大臣に伺いたいのは、とにかく基本的に今日国鉄に過大な公共負担をしょわしているというこの関係は、考え直してみなければならぬところにきているのじゃないのかという問題です。なぜかというと、さっきの新聞もありましたけれども、企業性をどんどん民間企業のように追求をして、そうしてもうけ主義で国鉄がやっていってもよろしい、こういう方針で経営をさせていくならば、これは話は別ですけれど

大臣言わんとするところはわからぬわけではないのです。しかし、たとえば新幹線のごときは、依然として、東海道のような独占性を与えているのだ、だから公共負担のほうは、どうもまああまり国が見るというようなことをしなくてもいいんだというお説のように実は聞き取れるのですけれども、実際は、今日の国鉄で、いわゆる黒字だといわれる線路というのは十四線しかない。そういう反面はどういうことかというと、要するに赤字ローカル線、少なくともいま全国的に問題になっている八十三線、二千六百キロは、とりあえずはずさなきゃしょうがないというような、そういうことまで国鉄は言わざるを得ない、そういう状態が一方にあるということだけで、片っ方新幹線のもうかっている分は、これは

大臣ね、それはことしになりまして確かに国のというか、大蔵省の国鉄に対する対策というものは、あるいは財政措置というものは、私は画期的なものとしてこれは大蔵大臣のまあ相当やっぱり英断がものを言っていると思うのですよ、その意味では大臣、私高く評価したいと思うのです。しかし、さっきもお話ありましたけれども、依然としてその問題の核心をつくようなやはり対策のところまではまだいっていない。これはあとで大臣とまたもう一回やったことをやり直さなければならぬと思いますが、運賃値上げのやり方、つまり私から言わせるとどうも高い利息での借金政策と運賃値上げ、これは比較的議論はされるけれども、銭を集める方法としてはわりあい安易にできるものだから、どうしても運賃

大臣いま答えられているところを、ほのかにそれはそういう希望を持ちたいと思います。だけれども、私はやはりさっき大臣が言われたのを原則的に私認めたということは、客観的な事実として世の中の進展が急速に早まってきたという、これはそれなりに認めるというのです。ところが、そのときに政府は総合的な交通政策を持っていなかったんじゃないかということを私は言わんとしている。道路が進展をしていくとなれば当然トラックに貨物は食われるということはわかるのですから、そうしたら一面では高速道路をどんどん引っ張ると同時に、大量の輸送機関というものはどうなければならないかということをあわせ考えながら、これは道路との関係だけじゃない、もちろん船も飛行機の問題もそうです

一般物価との比較問題は、この場合多分に政策的なものを含めて、ぼくらがどうこうしてきたというよりも、政府自身がいろいろとやはり今日まで押えてきた面もあるのだから、それは一がいに一般物価五百八十倍に対して二百三十倍の運賃だからという、そういうことの説明を実は聞こうと思っていたのじゃないのです。そうではなしに、大蔵大臣、さっき申し上げたでしょう。四十四年度の資金会計といったようなもので損益勘定上あるいは資本、工事勘定別に収入支出をながめていくと、これはもう大臣の言うとおりで、意見書もそうなっておる。ところが、これは少し整理をして考えてみると、たとえば運賃収入というのは大体新しいやつでいって一兆九百億ぐらいです。まあ資産充当という点もありま

実は、佐藤総理の出席要求を私、瀬谷理事を通してやっていたのですが、これはきょうはどういうことになりますか。

委員長、理事の間で手配をして、手配がつかないということであれば、これはもうそれもやむを得ない事情だと思う。ただ、これだけの大きな問題で、しかも締めくくりの段階だから、この前のいきさつから言うと、総理は一回だけじゃないのだということで、この前一時間半だけ出て、それで終わりになっているわけです。ですから、きょうは少なくとも総理には万障繰り合わせて、とにかくこの委員会の会場だけでなしに、国民全体がこの問題について注視しているのだから、したがって私は、私が自分の質問だということではなしに、からだをあけてやはり出てきてくれるものと、実は期待しておったのです。たいへん残念ですが、それでは総理への質問は一応しかるべき機会にして、了解をいたします。