常務ね、言いづらいことがあるのかもしれぬけれども、あなたの木で鼻くくったような答え方じゃ何とも納得できぬわい。いまこれだけ物が上がっておって、それで全く、生計費の問題だってそれは上がってきているということ、家計もかさんできているということは認めると言っていながら、全くそれは賃上げを認める理由がないのだ、こう言って、そこのところで、実はあとで申し上げようと思うのだけれども、二十六日というような事態はどういうふうになることが予測されるのかも、少しあなた方の認識も聞きたいと思うのだけれども、そういうことで、あなたいま賃上げの全然理由がないなんて言うことが、世の中通ると思いますか。ましてや、それが全然上げないということの中から、汽車がとまる
いま具体的に瀬谷委員のほうから国鉄の中堅の賃金の関係が出されたわけですけれども、まだもう少し当局側に答弁のほうを続いてやっていただいて、大臣にはまたあとからお伺いします。 当局側の答えの中で、民間の関係について、まだ四十一年度のいわゆる相場らしきものが出てきていないというようなこともあってというお話で、比較困難だというようなことを言っていますけれども、しかし、ほんとうに当局側が賃金問題について、いまの国鉄職員の賃金というものが決して高くはない、また生活の面では非常に困っている、こういうことをほんとうに親身になって考えておられるとすれば、ある程度民間の賃金がいまどういうような状態で実際に解決をしたりあるいは経営者側から回答が出され
何か当局側の一般の民間の賃上げ状況の把握については少しとろいような気がする。というのは、鉄鋼だって、あなた方新聞を読んだ程度だろうと思うのです。これは大体、鉄鋼の二千五百円というようなものはどういうものであるかということを十分……、これは中身だって一番鉄鋼は悪い。例の二千五百円という中身は、これはあとで、生産奨励金であるとか、こういうものを含めて実質三千六百円になるのですよ。これはあなた方は新聞だけ見て、二千五百円で、大手は大体これが相場だなんという受け取り方をしているとすれば、根本的にあなた方の認識は間違いなんで、そういうことだけではなしに、いまの把握のしかただって、高いところの住友化学なんということを言っておるけれども、これは役
名目は初任給の引き上げであっても、やはりある程度物価、生計費の上昇というようなことから、これはただ単に初任給という要員需給の関係だけで引き上げたのではないのです、あの要素は。結局するところは、六・二五％になっていったわけです。そういうことを考えれば、去年有額回答が出て、そしてことしそれが全然出ないということは、一体どういうことなのかというのはちょっとわからないので、その辺を聞かしてもらいたい。
何か回答をしたいという気持ちを持っておるというのは、もう少し聞きたいのですが、つまり有額回答をするということを意味しているのですか。
いまのそのお出与えの中で、有額回答をしたいという気持ちを持っているということはわかったのですが、じゃそのお話の中にあった、予算的な問題もと言いますけれども、四十一年度の予算の中で、いわゆる今度の新しい賃金要求に見合う予算的なものはどういうことになっていますか。
それじゃ、四十一年度の予算の中には、この新しい賃金要求に対する財源というものはゼロだ、こういうことですか。
そうすると、いまのその予算というやつは、現在のベースでそのままで一カ年間組んである、こういうことですか。
予算に関する限りとか、何らかの方法を講じなければとかいうことばを聞きますとね、どうもその辺すっきりしないのですけれども、結局、何というか、新しい賃金がきまった場合には、いずれにしても何らかのかっこうで予算のやりくりといったようなものは考えなければいけないということを頭の中に入れていまのようなお答えをしているのですか。
それじゃあなた方はもう実質的に、賃金問題についてはもう全然お手あげだ、解決の何というか、準備というかね、あるいはそれだけの用意というものは、少なくとも金の問題に関する限りはないのだ、言いかえれば、団体交渉の当事者能力を持っていないのだ、こういうふうに理解していいですか。
どうもまだ話が少しあいまいになってきたのですけれども、これは額によってはある程度できないこともないという意味にも受け取れるわけです。そうすると、昨年の五百円の有額回答という問題が一つあるのだから、そんならば今日まで全くのゼロ回答ということはどうしても理解できないということになってくるので、それはどういうわけか。だから、冒頭に私は、何か今日の時点の中ではいろいろ差しさわりがあるならあると、こういうふうに言っていただけば、それが法律的なものかあるいは政治的なものか何かわかりませんけれども、それならそれなりに理解ができるのですけれども、そういうことはない。そんならその国鉄のふところ自身の中では何かやり得る余地があるかと聞けば、額によっては
あなた方そういう事務的な答え方をするなら、それでは運輸大臣に伺いますけれども、運輸大臣、おととしね、おととしの実は春の賃金紛争の時点で、たいへんな事態になるということで──あなたはまだ運輸大臣になられてなかったかもしらぬけれども、池田・太田会談というものが持たれたことを御承知だろうと思うのです。その時点で一番問題になったのは、解決のあとで、こういう紛争の主要な原因の一つに、今日のこの公共企業体あるいは三公社五現業における当事者能力というものが、これがきわめて制約をされておって皆無にひとしい、これが紛争の大きな原因になっているから、これは何とかしてこの当事者能力を持たせるように法律的にも制度的にも検討をしなければいけないということが、
運輸大臣、まことに有額回答をしてできるだけ事態を解決をしていくという方向でいくことがいいというふうにおっしゃられたんですがね。あなたのほうは少なくともこの間十九日ですか、おととい関係閣僚懇談会を開いているわけです。運輸大臣、率直に聞きますがね、あなたこの閣僚懇談会でこの当面の問題の解決のためにどういう立場をとられたのか、それでこの閣僚懇談会ではどういうことになったんですか、それをひとつ聞かしてもらいたい。
国鉄当局に伺いますが、いま運輸大臣も言われたように、少なくともこのことしの問題の解決というか、紛争を処理していく上においては、運輸大臣も、有額回答をして、そうして事態を解決するように、そうしていくことが望ましいというふうにいま言われたわけですけれども、そこで国鉄当局に聞くんですが、この間あなた方は公労委の第三回目の事情聴取の際にこういうふうに言われたということを聞いているんですが、間違いありませんか。一つは、基幹産業の鉄鋼、類似産業である私鉄の動向が今月の下旬ごろに明確になるので、それは検討をして調停の場で関係方面の了承を得て言明をしたい、こういう、大綱そういったような趣旨のことを述べられたと聞いてるんですが、これは間違いございませ
大体事情は、私のほうもいま言われたようなふうに理解をして聞いたんですが、これに間違いがないということになると、じゃあ調停は大体いつごろ出るとあなた方は予測をしているのか。つまり、その点は二十六日の問題を関連をして重要に考えているわけですから、そういう意味で伺うわけですけれども、調停がいつごろになったら一応話がまとまる、あるいは結論が出る、こういうふうに予想をされているのですか。
それは、調停委員会はまあ独自の機能を持った委員会ですから、それはあなた方が明確に何日とか、あるいはいつごろだとかということを、またあるいは言うべきでないかもしれません。しかし、問題は、国鉄当局のある程度態度というものが、この問題に対する当局側の態度というものがはっきりしなければ、それは実際には調停委員会といえども時間も延びていくことに、そういう関係にあることはおわかりだと思うのですよ。そういう意味で言えば、これは大体基幹産業の鉄鋼は一応出た。類似産業の私鉄の動向がということも言われているけれども、実際問題としてもう毎年国鉄当局の態度というのはよそ待ちなんですよ。鉄鋼が出たら考えよう、民間の中でも特に類似産業の私鉄が出たら考えよう、何
ちょっと、運輸大臣がおらぬのですが、どうしますか。
大臣、午前中大臣から非常に気持ちの上では了解でき得るような意向が述べられたんですが、国鉄当局にいろいろ聞いてみますと、大臣が言うような有額回答でぜひ解決をしていきたいということについては、まだまだいろいろの問題点があるようになってきているので、そこで大臣に、その有額回答で問題を処理したいという気持ちは、要するに、いまの予算的な仕組みからいうと、特に今日のベースアップに対応する予算というものを見込んで給与総額を幾らかふやして組んであるという仕組みにはなっていないようでありますから、そうすれば、当然予算の移流用の問題が起こってくると思う。そういう事柄についても、運輸省としてはある程度気持ちの上でも、また実際に問題解決の段階ではそういうこ
したがって、私の聞いているのは、たとえば予算移流用の問題等についても、国鉄から相談があれば大臣は積極的にいま言われたような立場で問題解決に努力をする、こういう趣旨に理解をしてよろしいですか。
大臣の大体そういう気持ちはわかったわけですが、しかし、ここでまたひとつ大臣に骨折ってもらわなければならぬ問題があるわけです。それは、国鉄側がある程度有額回答の態度をきめるということの中で、それは絶対的な条件ではありませんけれども、民間の類似産業、特に私鉄問題ですね、私鉄の問題がやはり一つの大きな参考になる、態度をきめるについてね。ところが、大臣も御承知だろうと思いますが、私鉄はいま賃金紛争中で、これは労働委員会にかかっているわけですね、中労委のほうに。それでまあこの問題が解決をするということが、実は今日の、あわせて国鉄紛争も早期に解決をしていくという問題になるのですが、そうなってきますと、どうしても私鉄の問題を相当解決を促進するとい
