運輸大臣、いずれにしましても、佐藤総理大臣がそういう言明をしたことだけは間違いないので、その方針があったから今日まで国鉄当局が運賃値上げという問題について政府に持ち込んだ時期は、すでに去年の暮れや、ことしになってから持ち込んだわけじゃないでしよう。そういう方針が生きていたから、今日まで政府はこれをようきめることができないで、先ほど運輸大臣が言った、十一月になって初めて政府の腹固めをしたのじ酔ないですか。これはどうですか。
だから、大蔵大臣が、佐藤総理が言明したところ大臣でなかったのは認めますよ。それはそれでいいです。いいけれども、佐藤内閣であることには変わりはないのです。したがって、そういう立場で、今日いまこの十一月の閣議、それから十二月の二十五日の七ヵ年第三次計画というものを経済閣僚懇談会で了解をしたという、このことは、私は少なくともこれは今回の運賃値上げという問題を、あなた方がどういう観点からうんと言ったかということの、実はこれを聞きたかったわけです。そこで、少なくとも、先ほども申し上げたように、だんだん、だんだん物価は上がっていくという過程の中で、今日まで政府はどうもインフレの傾向というものについて、国民生活の問題、物価の観点からは、やっぱり運
私も聞き方が悪かったかもわからぬけれども、インフレ政策をとることに踏み切ったので運賃値上げに踏み切ったのじゃないかと、こう聞かれれば、まあそうじゃないと、こう答えるのは、これはあたりまえの話なんですね。ことばをかえて言えば、とにかく、いま、大蔵大臣、非常な深刻な不況、いわゆる産業界、財界をして言わしめれば、深刻な不況の段階である。だかぢ、この不況というものの原因はいろいろ学者によるとまちまちだけれども、大体がこれはいわば過剰供給能力というか、生産過剰というか、これが何と言ったって中心的なものだ。そうすれば、この不況というものを打開するためには、どういう手段をとっていくかということになれば、いまのそれはあなた方がやるその政策の中では、
高橋先生に二つばかりお伺いしたいんですが、できるだけ簡潔に伺いますけれども、一つは、先ほど何か海運の問題あるいは航空機の問題、トラックの問題なんか出されたときに、国鉄が独占の段階にあった当時はある程度国の援助というものは許されたけれども、今日の時点では、国鉄に国が援助をするということは、いわば不当な競争関係に立たせることになるから、そういうことはよろしくないんだという意味合いのことを言われたように思うんですが、誤りございませんか。——そうですね。で、そうだといたしますと、純然たる民間といっていますけれども、これは多少公共的性格が薄いか濃いかということにもだいぶ関係は持ってくると思うんですが、たとえば航空機なんかは、これは先生、全然民
そこで私いまお伺いしたいと思っているのは、いわゆる不当な競争関係に立つか立たぬかという問題は、これは国が援助をしたか、あるいはその他の方式かということにかかわらず、——私はそういう見方からすれば運賃値上げして資金をどんどんつくってやることも、これは不当な競争関係に立つんじゃないだろうか、そういう意味でおっしゃられるならばね。ですから、むしろこれは不当な競争関係かどうかということよりも、国が政策として本来やるべきものを国鉄にやらせている場合には、つまり、そういう公共的な任務をしょわせている場合には、その度合いに応じてある程度国が、国鉄の経営が圧迫されないように配慮をすることの必要がどの程度かということの問題にすべきなんであって、こうい
それからもう一つですがね、私のほうにお答えいただいた中で、結局、私も考えるのですが、これは高橋先生おそらく交通関係では権威者だろうと思うのですが、いろいろやっぱり総合的に、交通機関全体を総合した交通政策を考えなければ、これはもう国鉄だけを取り出してそれだけの問題ではなかなか解決はつかぬと思う。ただ先生おっしゃられた中で、たとえば国策としてということを言われております。航空は去年あたりでも、たとえば日本航空に十八億くらいの援助を国がしておる。船の海運関係なんかは二千六百億くらい。これは利子を取らずにただでやっぱり貸して、何とかいま輸出力を強化せんければという立場で、造船産業に対してそういう膨大な金を無利子で貸してきておる。こういう関係
副総裁、せっかく踏切問題が出たから、踏切問題について、必ずしも副総裁からでなくてもけっこうですけれども、四つ五つお聞きしておきたいと思う。 それは、いまの予算問題わかりました、保安対策の。その中で最近やはり三次計画の中で、手で動かしているやつを連動に切りかえていくというこの関係が、踏切の問題では重点になっていますね。これは全国的にどの辺を重点的にやられるのか。概況でいいですから、それをまず聞きたいわけです。
さっき言ったように、地域的に見まして、あるいは線区的に見て、たとえば新幹線みたいなのはゼロなんだから、そうすると大体どういうところが重点になるかということを聞いているわけです。
いま言ったようなことをやる場合に、これを転換をしていくと、大体人員としてはどのくらい浮かすつもりなんですか。
重要なところをやられることはいまわかったんです。それでその結果どのぐらいの人員がこれによって機械にかわられるかと言うのです。
そうすると、大体七千ちょっと下がっていると思うのですけれども、まあ大体七千と考えて、これはもう三千五百という数字は相当膨大な数字になりますね。そこで実は従来こういう踏切保安掛といったようなものは、国鉄の中でも非常に労働条件でもあるいは賃金の面でも、比較的ざっくばらんな話、恵まれない状況にあった人たちなんです。そういう意味で今度これを当然配置転換をされると思うのですけれども、その配置転換について大体どういうことを重点にお考えになっておられるか、まずそれをお聞かせいただいて、私の聞きたいことが答えられなければ、二、三私のほうからも項目的に伺いたいと思うのですが、とりあえずこれは三千五百という人の異動ですから、それぞれ立地条件の異なったむ
いま言われたように、確かに高年齢の人もいるわけですね。したがって、それはわかるのですが、そういう場合には転換教育がむずかしいという意味でわかるけれども、ただ、ちょっとそういう場合整理をすると、こういう表現を使われると、あなた、すぐ首切るようなふうにこれは考えるからね。それはそうじゃなしに、普通一般でそのまま国鉄には置いていくが、無理な配転はせずに、できるだけその職に何というか、その本人に適応したような形で置いておくという意味でしょう、整理をされたのじゃかなわない。
質問のときに踏切保安掛と言ったじゃありませんか。ただいまの配転の問題ですね。配転の問題やるときに、転換教育ということについてはこれは十分ひとつやっていただいて、転換をしたために、長い間やっていた仕事が変わったので事故が起こるということを心配するかり、転換教育については、これは十分にやってもらいたい。ただし、必ずしも転換教育というものを全部やって、それから行くというものだけにはならない場合もあるわけです。転換教育を必要としなくともすぐ配置転換をやれる職種もあるわけですね。その場合の問題ですが、これはまあいろいろあるけれども、本来今度の問題は事故をなくすという立場から行なう配置転換なんだから、私はある意味で言えば国鉄の企業そのものの必要
もう一つありますが、最近、これは御承知のように地方でもいろいろとやっておるように、住宅事情というものが非常にむずかしい条件の中ですから、こういったような問題についてはやはり宿舎を相当準備をするとか、通勤の関係を考慮するとか、こういう関係についてはどういうふうに考えておられますか。
そこで、豊原常務からいま大体方針的なことを伺ったので、詳しいことは組合との間に十分話をしていいのでありますけれども、ただそのときに、私は先ほど冒頭に申し上げたように、どうかすると国鉄の中でも、まあ踏切番と——さっき川上常務は踏切警手と言ったけれども、もっとひどいことばがあるのです。いまは踏切保安掛だけれども、踏切警手というか、その前は一般的に踏切番ということで世の中に——心ずしも国鉄内部だってそういう認識がないとは限らなかったのであります。その意味では非常に恵まれない条件のもとに置かれたのでありますから、したがって今度の配転というようなものを契機として、そういう対象者に本人の意思いかんにかかわらずやるのですから、配転の場合の住宅問題
大蔵大臣、きのう大臣にいろいろだしたんですけれども、どうも一晩いろいろ考えてみたわけですが、なかなか大臣の言われていることを考えてみたが納得できない。大臣もまあきのうあれだけ言ってみたけれども、やっぱり何かやらなきゃならぬじゃないかというような心境の変化を来たしているように推察をする。というのは、これは私はいいかげんなことを言っておるんじゃなくて、実は午前中の審議でも、与党側の委員からやはり公共負担の問題についてわれわれがきのう言ったと全く同じようなことが実は述べられている。このことは運輸委員会に関する限りまあこれは多少ニュアンスや表現の違いはあったにしても、今日国鉄が背負っている公共負担を何とかしなければならぬじゃないかということ
いま大臣が言われたように、私もこれは国が援助をしないのはけしからぬというようなことは言っていない。それは現に一つの貸与といったような方式というもので、これは援助だから。しかし、これなんかは大臣、考えようですけれども、実は利息のかかった金です。そうでしょう、ですからその利息がだんだんだんだんとでっかくなって、そのまた逆に経営を圧迫する姿にしている。本来ならばこれはどうも私がかりに経営の立場に立つとすれば、あまりほんとうはありがたい話じゃない。しかし金の持って行き場所がないから、利息のついた金だって借りてやらなければならぬというそれは一つの国鉄の公共的な性格がそうさせたわけです。そうだとすれば、私はやはりそこで国が財政的な援助を否定をし
藤山経済企画庁長官に運賃値上げの問題と関連をしてお伺いをしたいわけであります。と申しますのは、直接的には、これはあるいはある意味では、運賃も物価の一種のような今日の状態にある。昔は少くとも米がわれわれの生活の基準になっておった。しかし、だんだん米一升幾らという生活の中心が、最近ではむしろ物価という観点からすると汽車賃とか鉄道賃とかいう、こういうところに国民のものの考え方というものもだいぶ移ってきておる。こういう点からいうと、実は物価の問題というのは、単に運賃と何の関係があるかという気持ちもあるかもしれませんが、決してそうではないことは、長官も御承知のとおり、昔は経済安定本部と、こう言いましたね。それは最近になって経済企画庁と名前を改
そこで、いまＣＰＩの結果〇・三という影響が出てくるというお話があったわけですけれども、問題は、長官がどういうふうにこういう点を受けとめられているかという点なんでよ。たとえば日常の生活必需品の物価なんかの場合であれば、この物価の値上がりというやつは、かりに大根が一本四十円なら四十円としますね、その場合に、たとえば所得の多いものは百円の大根を買って、貧乏人は二十円なり、三十円の大根を買うという形で生活というものが仕組まれていれば、これはあまり生活問題に、問題は比較的少ないと私は思うんです。ところが、そうでない運賃の場合はどうかといえば、これはやはり物価とその意味では同じだ。これは長官もある程度御理解いただけるんじゃないか。そうなると、今
そこで、あまり抽象論でやると物価対策委員会みたいになっちまうのです。で、ここはやはり運賃問題との関係の物価の問題ですから、多少具体的にお聞きするのですけれども、この間佐藤総理が、五十一国会の冒頭の方針の中でも言いましたし、それからまた、その後何回か政府関係から言明をされているのですが、要するに、今回の運賃値上げの問題と関連をして便乗値上げは、総理の表現を借りれば、きわめてきつい。絶対許さない、こういうことを言われたのですね。しかし、これは企画庁長官、たとえば毎朝、例の買い出しに行きまして、築地なら築地に参りますね。あるいはほかのアメ屋横町でもいいですよ。しかし、そういうようなところに通っていっている人たちは、物を仕入れてくると、必ず
