木村美智男

そこで副総裁、少し小さい問題ですが、簡単に小さいというけれども、事、人間の関係だから基本的なものになるのですが、最近国鉄の保線作業の中での死傷事故が非常に多く出ているわけですよ。米子でこの間六人も死んでおるし、天王寺で二人、そういうことで新幹線でもよく臨時に雇われた人たちが飛ばされるということが、ちょいちょい新聞に出るのですが、どうもダイヤ改正による列車の増発なり、スピードアップという問題から、この軌道整備の間合いがとれないような状態になっているんじゃないかという気持ちがするのですが、これはどういうものでしょう。

まあ順法闘争ということを言われたようですが、むしろ回復が早くなって連絡が間に合わなかったということのように私は伺っておるわけです。それはそれであれですが、この事故にあった該当者たちが、いわゆる正式の国鉄の職員という身分でないので、実は五十四歳で弔慰金が二十九万とか、三十歳で二十五万円とかいうようなこと、それだけであるかどうかわかりませんが、最近の飛騨川事故なんかでもこれは三百万円、飛行機の場合は五百万円というような、そういう状態のときですから、臨時であっても弔慰金等は、基礎単価が安いのですから、業災の適用なんかでは問題があるのじゃないかと思いますが、これは十分遺族のことも考えて処置をされていると思いますが、そういうことになっていれば

安全面については努力をされるということで了解をしておきますが、実は万国博を来年に控えて、私なんかも国鉄に関係があるということで、最近陳情がきておるのです。で、たまたま去年ですが、東北線で赤羽−上野間で便所を使っていかぬというものだから、ぼくも初めてそのときどういうわけかふしぎに思ったのですけれども、要するに例の列車黄害の問題ですよね。この点はやはり外国からくるという事情もあるわけですから、相当ことしは対策を考えて予算化をすべきじゃないかと、こういうふうに思うんですけれども。

それはそういうことでこれから拡大をしていって、いただけばけっこうなんですが、国鉄当局として、いまレールの購入、この間、私、予算委員会で資料いただいたんですが、これはどういうやり方で買っておられるか。常務でもけっこうですが、たとえば公開競争入札であるとか、指名入札であるとか、随契であるとか、いずれによってやられているかということ。

去年、会計からいうと去年ですが、年度からいうとおととし、四十二年度の契約関係でいうと、随意契約というのは非常に——国鉄で使う物資全体ですが、割合が非常に大きいんですね。これは多少やっぱり私、問題があるんじゃないかという気がするんですが、本社関係で四十二年度の契約関係は大体千八百億くらいあるんでしょう。そういう中で随意契約が千六百五十億くらい。だから、これレールそのものじゃないことはわかっておりますが、レールは八十八億から九十億くらいのようですから、それはいいんですが、もしその随意契約だとすれば、この八幡とか富士とかいう、これは二つしか会社ないわけですから、そうすると納入価格は一体どういうことになっているのか。これは資材局長でけっこう

その原価計算というやつは、こちら側で何か基礎資料をこしらえるんですか。

そうすると、やっぱり向こうの材料でこれは判断をしていくということになりますね。

そこで副総裁にちょっとお伺いしたいんですが、まず資材局長じきじきにこの間言われたことが新聞に載っておったんですけれども、今回富士と八幡が合併しても国鉄は別に影響はないのだということを言われたんですがね。私は、国鉄がもう十年くらい使うストックでも持っておって、一切買う必要がないという立場にあって、これ以下でなかったら、これ以上買わぬというそういう立場をとっているならば国鉄は影響ない、こういっても私差しつかえないと思うんです。ところが、いま聞いてみると、原価計算は相手がやっている資料、それにまた立ち入り検査等もやって、そうして少なくともその中に一応不正とか、ごまかし、そういうことがないことはわかりますよ。わかりますけれども、そういう意味

副総裁ね、観点が違うのだよ、ぼくの聞いている観点が。つまりこれを技術的にある程度国鉄からの要求を出して、それで大体注文に応じたものを、りっぱなレールをつくらせるという相互関係にあるから、そういう意味では一社になろうと二社になろうとかまわぬと言う。これは技術研究所も持っておられるのだし、工作局長あたりがそういうことを言うのなら、これは技術的なこととしてわかるけれども、資材局長がなぜそういうことを言ったのかということについては、多少これはすなおに受け取れない面がある。なぜかといったら、さっきちらと出したように、四十二年度の契約関係、まあ全体合わせればとにかく千八百十九億、約二千億近い品物を国鉄は買っておるわけだから、この場合に、これはそ

それじゃ国鉄当局のほうは時間の制限がありましたので終わりにします。 　公正取引委員長に二、三お伺いしますが、けさの新聞等を見まして、きのう両方の会社に大体合併の問題点といったようなことを指摘をして会社に伝えられたあのものはどういう性格のものになるのですか、それを伺いたい。

あの三品目については、——レールに関係して委員長出てきていただいたわけですが、三品目については独禁法に抵触するおそれがあるという一面の言い方ですが、新聞等の報道を全部見ますと、これはまあ条件つきで認可する方向を公取が示したのだというふうにすべて書いてあるものだから、そこら辺で性格はどういうことだろうかと、こうお伺いしたわけです。

そうすると山田委員長が公取の見解として出したやつを両会社が受け入れれば、これは認めるということになるわけですね。

多少、公取委員長ね、私ども新聞報道だけだからまあ不安もあるわけなんですが、要するに委員長のその独禁政策に対する考え方というものは、ぼくもずっと前から読ましてもらって、これは非常に傾聴してきたわけですが、とにかく今日の高度成長というものの原動力が、やっぱり私は独禁政策の適切な運用によって、競争状態に今日まで置いたというところに大きな貢献があると思うんです。だから、もし今度の合併問題を契機に、公正取引委員会として寡占化を積極的に進めていくような、そういう政策を公認するというか、認めるというか、そういう立場をとるということは、これはもう非常に大きな、日本のやっぱり経済発展の転換をも実は意味するようなことになると思うんです。で、そこら辺はも

そうすると、たとえば第十五条の条文の中で、「一定の取引分野における競争を実質的に制限することとなる場合」というものは「こととなる場合」ですから、ある程度結果を予測して、そしてこれをいいとか、悪いとかいうことをきめられるわけでしょう。そうすると私は、やっぱりこの点は何らかの一つのものさしがないと、山田委員長のときはこう解釈したけれども、次の委員長になったら別の解釈だというのではこれはちょっと困ると思う。したがって、そこに客観的な基準というかね、そういうものをやはりきちっとして、だれにでも説明ができる、あるいはだれが扱ってもそれをもって運用ができる、あるいは経営者側のほうとしても合併をやるときにはそれを見て、これは初めから条件が整わない

どうも委員長ね、ものさしつくるのは不可能に近いと、こういうことで、ケース・バイ・ケースによってと言われるんですがね、そうなると、どうも何というか、あぶなっかしくてしようがないんですがね。要するに公取のそんな、それぞれの委員会の恣意的な判断なり、あるいはほかからの圧力によってだんだん雰囲気に、そういうムードの中へ入れられて、そうしてきまっていくという場合だってそれはできてきますよ、そういうことを言っていれば。やはりこれは法律解釈だからね、明瞭な。だからもし、私がしいて言わんとすれば、公正取引委員会は独禁法の解釈論に少し没入し過ぎたのではないかという気が強いんですよ。もっと独禁法政策全体の運用をどうやって日本経済の民主化、あるいは経済の

だから、委員長のその言われている筋は、ある程度理解できるけれども、全体的に見て、とにかくいま日本経済全体がやはり大型化、寡占化という方向を進んでいっているときでしょう。そこへこれは決定的なやはり一歩を前進させるという意味合いを持つわけですね。だから、私は、今日この鉄鋼の合併が認められたら、もういかなる企業の合併、どんなものでもこれは拒否する根拠というものはなくなると見ているんですよ。これはどう考えても、この規模から、シェアの問題から、事業格差から、それから国際競争力の問題からいっても、鉄なんというのは、もう国際競争力——はるかにアメリカに押し渡って、アメリカより安いのだから、船賃払って日本の鉄鋼持っていっても、まだアメリカで十分競争

たいへん時間があれですから、磐光ホテルの問題で一点だけお伺いをいたします。 　この間の委員会で報告がされていますから、事情については繰り返しませんが、これは政府登録の旅館として、火災を起こした大広間が、実は一つ法律的な盲点となっているのじゃないかという問題が出てきたわけであります。それは建築基準法によって居室として届けをして認可をされているという一面と、もう一面は興行法上、たとえばそこでショーをやるとかなんとかということになれば、これはやはり劇場法みたいなものに——劇場というのは映画やったり、芝居やったり、そういった関係で許可をする、そういう法律というものにある程度これはきびしく本来ならば制約されるわけですが、居室なるがゆえに何で

消防庁に聞いてくれということですか。

だから、次官ね、これは各省から個別に答弁聞いていて、もまとまりがないのですよ。だから、次官に、これはひとつ責任持って頼みますが、要するにいまの建築基準法からいくと、旅館の大広間というやつはぶっ切って居室に使う、お客さんの部屋にね。そういうことで許可をされている。しかし実際は、その仕切りを取っ払って、そして観衆をどさっと入れてそこで余興をやるというのに使っている。それも落語や漫才ぐらいはいいけれども、いま言っているように火を使うというようなことについては実は法の規制がないのだ。盲点になっている。ここのところを建築基準法で規制するのがいいのか、それとも興行何とかかんとかに関する法律というのがあるのだけれども、それで規制するのがいいのか、

原因なんだよ、それが。冗談じゃないよ、だめだよ、次官、そういうことを言ってちゃ。