木村美智男

大臣、たいへんそれこそ、あなた力強い回答をしてくれたのですが、とにかく忘れてもらって困るのは、佐藤内閣の価値を問われるのだと、あなたいまおっしゃったのだから、私も、これから一年になるか二年になるか半年になるかわからぬが、その立場で、これからみっちり物価の問題と取り組んでいきたいと思います。そして、そのときには声援してじゃなしに、いまから声援しますが、第一、最もいま物価の問題でいけないと思うのは、首相のもとに物価安定推進会議というのがありますね、中山さんが会長の。推進会議が提案を何回もしているわけですよ。これが一つも軌道に乗っていない。なぜ物価の問題と取り組んでいないのかということ、一つの大きな問題になっているのはここなんです。これを

農林大臣見えられましたので、ごあいさつも受けないうちから質問してたいへん恐縮ですが、実は十六日の朝日新聞と、それから十七日の読売新聞で、中国産の食肉の輸入問題について報道がなされているわけであります。これは、長谷川農林大臣が記者会見の席を通して語ったと、こういうことになっておって、中身を読んでみますと、大平通産大臣と長谷川農林大臣との間でいろいろ協議した結果、従来のいわば中国肉輸入を禁止しているという方針だけでは、今日の外交、外交貿易問題というか、あるいは国内の物価問題、こういったような関係からも考えて、そのままではうまくないだろう、したがって根本的に検討を加えねばなるまい、というような趣旨のことが新聞に実は載っているわけであります

大臣、これは、局長もかわられてまだそんなになってないし、大臣も新たに就任されたばっかりなんでねえ、実は私は、この問題については、いまの農林当局が、何というか、できるだけ白紙に近い立場で本腰を入れて検討してほしい問題だと、こう思っているんです。というのはね、いま申しました歴代の畜産局長は、私にも、お前なんかもう国会へ来ぬでもいいと、冷蔵庫へ入っとれと、ここまで言われているわけですね。それはなぜかというと、農林省はもうここ十年来一貫して、とにかく録音機回すと同じごとく、毎回同じことばっかり答えているわけです。そこで私、いまの、前向きで検討したいという、大臣のね、そういう話し合いをしたということについては、これは私自身もきわめていいことだ

だいぶ大臣のお答え、わかってきたのですが、実は大臣ね、イギリスのその口蹄疫のやつは私も知っている。やっぱり百億を上回る国費を出して防疫体制をとったことは承知している。しかし、これは中共から持っていったやつではないのですからね。アルゼンチンから持っていったやつだったのです。で、問題は、現に発生しているアルゼンチンから持っていったやつがイギリスでああいう問題になった。ところが、日本はいま、口蹄疫がないと言われている中国のほうはシャットアウトしているが、アルゼンチンから煮沸肉だといって輸入しようとしているわけですね。これは、お役人の頭では理解できるかもしれないが、国民にとってはなかなか理解できない。そんなにおそろしい口蹄疫なら、なぜアルゼ

局長、そういうお話を受けて、何か多少でもやられておりますか。

だいぶわかってきたような気がするのですが、これがだめならばかわるべき適切なということについてアルゼンチンを持ち出したが、実は、冷凍にしょうが何にしょうが、まずなまの肉を入れるというところに意義があるので、私は、煮沸かなにかで肉を入れるなら、この問題をそうやらぬで、アルゼンチンからやったらいいだろうというくらいにしか実は考えていないので、だから問題は、アルゼンチンの関係のような、そういったような煮沸肉ではないように考えておりますけれども、そういうことでいいですか。

わかりました。それじゃしばらく向こう側との、あるいは通産との調整なり、相手との折衝なり、まあこれを見守りたいと思うのですが、これは政府間の貿易じゃなくて、御承知のような友好商社相互間でやっている、つまり覚え書き、協定でやるわけですね。したがって、いま、もし政府がそういう解禁の方針というものをきめた場合にはこうしたいという、双方の商社間で広州の交易会でいろいろ相談をされたようですが、これにはつまびらかに、その輸入のしかた等について、いろいろ協議書ができ上がってるわけですね。これはまあ御存じかもしれません。で、まあ、これがそのままどうこうということじゃありませんが、いずれにしても、そのどういうやり方でやるかということについても、これはお

そこで、これは二つばかりにしぼって、大臣お忙しいようですから……。 　今度のやつは、とりあえず牛肉ということになってるけれども、実際問題として、豚肉はあるいは必らずしもそう……。日本よりは安いけれども、牛肉ほどの開き、物価対策的な要素はないと思うのです。しかし、マトンだって相当遠方から入れてきていますね。したがって、牛肉だけじゃなしに、これは安いということになれば、豚肉なりマトンでも、これは同じように考えていくのかどうかということが一つ。 　それからもう一つは、けさ新聞で多少心配になっているのは、自民党の国会議員さんが二十人ぐらい、いまのところ……。いまにどれくらいになるかわかりませんけれども、反対だという同盟を結んでやり出すよ

いや、大臣、私言ったのは、そこのところを考えてほしいという意味は、あなたが農林大臣だから。ぼくも、あるいは日本社会党としても、今日の日本の酪農というものについて現状のままでいいとは思っていない。将来はこんな食肉なんというものは自給体制をとるべきだ、一面ではやはり草地造成をやり、どんどん飼育センターをつくって、国が安く子牛を配給するというようなことにも金を使って、そうして畜産事業というものの増産体制を確立する、これは一つ前提としてあるんですよ、私の言っていることの中に。だから、問題は、先ほど私が言うように、もし小売りのマージンまで入れて五十円以下というような段階が明確になってきたら、政府は多少商社に対しての関係を規制をして、国のほうに

いや、三百九十円で放出しているんでないということは、六月ごろは四百五十円くらいしておったし、七月は四百七十円、九月は五百二十円と上がってきておるから、もし、その買い入れ、それから放出というあの価格でやっていれば、当然赤字が出てくるから、まあこれは事業団の運営の問題ですけれども、わかりました。その点はけっこうです。ただ、四十六億が二十億に減ったというのは、多少農林省内のやりくりをして減らしたということなんですね。実際の数字は二十億じゃないですよ。

そこで、大臣帰られちゃったんでね。牛乳問題で依然としてまだくすぶっておるんですよ。しかも全国的に波及しそうだ。しかし、小売りの三円値上げというやつが、最近はメーカーのほうが卸を二円上げますよという、そのこともあって、こんとんとしているわけです。これは一体、農林省としてはどういうふうにこれは扱っているのですか。

その指導価格をつくれとはぼくも言ってないのですよ。言ってないけれども、いまのような話をしばらく続けさしておいて、そうしてそれから指導すると、こう言うのですね。問題は、指導する方針が問題なんです。大体ほんとうに指導しようという気があるなら、小売りが三円上げたときに、これはとにかく配達人等の最近の人手不足という理由一点ばりなんですが、それが不当だと言うべきなんです。これは全然言わないでおいて、いま三円を黙認しておいて、今度はこいつの分配相談をやっているのをいまながめているという、これじゃ全く指導性がない。だから、これはあとで三者間の話し合いを見て、とにかく三円というものを削るという立場で指導をするのでなければ意味がないと思う。そういう点

畜産局長ね。いまの最終的に調整をするというときに、話し合いがつかないから、小売りは三円、メーカーがいま小売りに向かって言っているように、そのうち二円よこせというのが、ワクの中から外へ出て、三円プラス二円、生産者も気の毒だから、では一円、合計六円というふうな話にはならぬだろうね。そういうようなことをやられたら因るので、三円もちょっと問題ですよ。そういう立場で今後の調整指導に当たるということでいいですか。

局長ね。私は、率直に言えば、メーカーの分だけはゼロにしてもらいたいと思う。あなたも御存じのように、とにかく乳等省令というのがあるでしょう。あれを見ていくと、乳脂肪分が三％になっているわけですよ。いま牛から直接しぼってくる乳そのものは大体平均して三・二％くらいの乳脂肪分を持っているわけです。ところが、あらゆるメーカーを見ていると、クリーム分離機というのが、工場の中に、でかいのがあって、〇・二％実は脂肪をしぼって取っている。それをバターやチーズその他の製品に回して、こういう余剰のもうけをメーカーがやっているのだから、この際メーカーについては二円よこせというようなことは全く不届き千万、これは認める必要はない。生産者は、酪農の関係のいまの実

じゃもう一つで、これで終わります。 　それから、いまのやつは来年にどうせ持ち越しますから、私もただいまの答弁でけっこうだと思います。 　ただ、最後にもう一つお伺いしたいのは、ことしももうこれで終わりですから、それで、合併問題でやはり触れてきました関係でお伺いしたいのですが、非常に公正取引委員会の今日のとってこられた態度というものは、日本における、要するに産業経済の民主化というか、そういう上で、金融財政政策と並んで、独禁政策をきわめて有効にというか、公正に私は運営してきたと思うのです。その最終というか、まあいわば帰趨をきめるものが今日の大型合併の問題だと、それも、単に企業が合併をして大型化するという意味でのいわば合併の問題としては

植木さん、お答えいただく前に、ちょっとだけ……。 　植木さん、政務次官になって非常にいま張り切ってやっていられるところだと思うのですが、いままでの、名前はあげませんが、政務次官じゃなくて、事務次官のほうが少し先走ってどうこう言うと、やはり通産省は業界と一体だ、こう見られがちなんです。見られがちなところへもってきて、言うことが同じようなことを言うものだから、特にその疑惑を深めている。実は、この合併問題では、山本前次官、熊谷私案などといろいろ出まして、公正取引委員長は一向そういうことには圧力は感じないと言ったけれども、客観的に見て、こういうことはあまり政府として、官庁としてやるべきものじゃないと、こう思っているのです。あなたが次官に来

ただいま大臣からごあいさつがあったわけですが、確かにいまの日本の政治経済万般の活動の動脈である運輸関係は、きわめて大事なところにきていると思うのですが、その大事な運輸関係の中で、最近特に国鉄の経営という問題が、大臣御承知のように一般の会社であれば、もうすでに資産の何十倍という借金を背負って、普通の民間会社ならば破産をしている、そういう状態であることは、御承知のとおりだと思います。で、この国鉄をどうするかという問題は、単に一つの企業の問題だけではなしに、国民経済の観点からいっても、政府としてもきわめて重大なやはり関心を持っておられることではないかと思う。そういう立場から、私ども国鉄の再建という問題については、いろいろと今日まで心配をし

大臣のお答え、端的にやはり財政推進会議の言わんとするところの受けとめ方は、私もそう変わりはないと思う。問題は、要するに公共負担という表現でいわれている問題なんであります。たとえば運賃の割引制度なんかも、ある意味で言えば公共負担ということになってくると思います。あるいは国鉄といえども、一応施設をそれぞれ持っている限りは、固定資産税的なものを納めておるというような関係についても、これはいってみれば公共負担に入るかもしれぬと思いますね。とにかくこの問題がもう長い間、今日まで議論をして、実際にはいろいろ議論だけはされたが、有効ないわば手というものはほとんど打たれなかったという結果が、だんだん結局運賃と借り入れ金によってまかなうという基本方針

公共負担の問題を検討中なものですから、もう少し大臣に公共負担問題で伺っておきたいのですが、いま吉田委員との間で話をされている挫折をしたのかどうかという問題は、私抜きにしても、とにかく計画変更を途中で――第一次五カ年計画、第二次五カ年計画、これはもう二回とも計画変更したことだけは間違いない。それを挫折というか、修正したというのか、それはもうどっちでもいいことですよ。どっちでもいいが、とにかく計画変更したことは間違いがないので、問題はなぜ計画変更をしなければならなかったかというところが問題なんだ。この点は私はやっぱりいままでやってきた第一次、第二次、第三次もおそらくそうなるでしょうが、これは要するに国鉄の再建計画というもの、長期計画とい

大臣、その公共負担のことについてこれから骨を折られるという趣旨は、私もきょうはこれで了解しておきます。ただ大臣、あなたはある意味では国鉄がつぶれるかどうかの境目にきているときの運輸大臣だから、たいへんな仕事をこれは受け持たれた。しかし反面から考えると、高度成長、大型景気の永続で来年度は一兆二千億ぐらいの自然増収が見込まれる。政府は一番銭持っているときなんで、これはやりようによっては運輸大臣腕をふるうときですよ、ことしは。いやほんとの話。私はこれはこの際とにかく大臣にがんばってもらいたいという意味は、この委員会は、私はほんとに何というか、国民の安全ととにかく輸送を確保するという立場からいうと、まさに私は超党派的に、あなたに、与党にいる