木村美智男

それから、大型化すると、設備投資を効率的に運用できるとか、あるいは技術開発がうまくいくとか、こういう問題については、委員長、どういうふうにお考えになりますか。 　これは、なぜそういうことを聞くかというと、私は、今日の設備投資といったようなものについては、産業によっては、国民のいわば零細な郵便貯金であるとか、そういう関係を財源にした、やはり財投なり産投なりという資金が相当注入をされていっておるということを考えてみると、各企業が設備投資競争をやるような状態を何か野放しのような状態に置く、と言ってはある程度言い過ぎかもしれませんが、それに近いような状態にあることは決していい状況じゃないのじゃないか、好ましい状態じゃないのじゃないか。少な

あとのほうのお答えは、まことに公正な態度で、私敬服をいたしました。これは大蔵大臣なり、まあ適当なところにいずれ伺いたいと思っていますが、ただ先ほどいろいろ通産大臣と私やりとりをしておりまして、今日の段階ですから、具体的な問題について公取委員長としては言えないだろうと思うのですが、少なくともいままで扱ってきた合併問題について、これはやはり私は、結論的に独禁法というものについて抵触をしないという判断をされて認められてきたんだと思うのです。その意味は、具体的にさっき石川島の話やらあるいはセメントの話やら自動車の話を出したわけですけれども、しかし、そういうものと質的に私が違うと言った、こういう見方というもの、これは委員長、いかがですか、どう

たとえば、私、一つの例として、三菱重工業の場合なんかが、大型合併の場合に特徴的なものが一つある、たしか、あの合併は規模としては相当巨大なものになったわけですね。しかし、あの場合には多少緊急避難的な要素を持っておった。現に取引分野の中なんかを見ましても、公取委員長がさっき、需要業界との取引の関係と言われましたが、自動車なんかも三菱重工の場合やっていますね。しかし、自動車では圧倒的なトヨタ、日産というのがあるわけですから、これはもう、そういう意味では、企業の規模はでかいけれども、何というんですか、プライスリーダーを構成するような能力は全然持たない。それから造船なんかにしても、石川島だ播磨だというのが控えておるから、何ぼ三菱重工業が船をつ

事務的にというのは新聞にはもう出ている。それはこまかいことはよく私もわかりませんが、たとえば、消費者、需要家の参加した価格監視機構をつくる、こういうように一つはあるのですが、そういうものをかりにつくるとする場合は、どういう構成になって、そうしてどういうやり方で監視をしていくのかというようなことは、これはひとつ、検討をしておったら、その検討の段階の範囲でいいから……。 　それから二つ目には、寡占品種について、要するに対抗的な企業を育成するということを言われているわけです。これは思いつきで言ったのではないだろうと思うので、たとえば、いま問題になっている製紙関係と鉄の関係は別として、ほかの企業でいいですから、そんなのは問題はないから、そ

冒頭に少しおこっちゃったものだから、口をつぐんで、あまり言わぬようになったから、大体その辺にしておきます。 　ただ、価格の問題で、監視体制といったようなことについては、やはり従来の経験からいうと、あまり行政介入すると、やはり官僚統制的なことに受け取られて失敗をしたという過去のこともあるわけですから、そういう意味では問題がある点だろうと思うのです。これは、かりにやる場合でも相当考えていかなければならぬ問題だと思うのです。いずれにしても、公正取引委員会が判断をした後においてという関係の中の話をするのは、ちょっと無理だろうと思いますから……。わかりました。 　そこで、もうこれで終わりですが、せっかく次長が来ておられるので、一つだけ聞い

刑法の一部を改正する法律案につきまして少しお伺いをしたいと思うのです。私は、法律の問題は、これはもう全くのしろうとであります。あるいは質問としてたいへん幼稚な質問になるかもしれませんが、この提案理由の説明を読んでみますと、今度の刑法の一部改正についての法律案は、「最近における交通事犯の実情等にかんがみ」、こう書いてありますし、それから二百十一条の改正についても、「最近における交通事故とこれに伴なう死傷者数の増加の趨勢は」、そういうことで、自動車運転に基因する業務上過失致死傷事件あるいは重過失致死傷事件の実情を見ると、数においてふえておるだけでなしに、質的にも高度な社会的非難に値する悪質重大事犯が続出しておる。したがって、この法定刑の

私聞き方があるいは的確でないのかどうか知りませんが、私の理解では、刑法という法律は、二百十一条もちろんなんでありますが、交通事故についてだけ関係をしているという意味であるのかどうかという意味を含めて実は伺ったわけで、したがって、二百十一条も、業務上過失というその業務ということばから解釈をすると、必ずしも交通事故だけに限らないということになるのに、提案理由の説明はオール交通事故になっているから、一体どうなのかという意味でお伺いしたわけです。

動機が、要するに自動車事故ということが直接的に改正になってきたんだという趣旨ですね。そうしますと、少し聞きたいと思うんですが、業務上過失致死傷というものは、最近——四十年、あるいは四十一年、できれば四十二年もほしいと思うんですけれども、どういう状況になっているか具体的に数字で示してもらえますか。

事件全体がそういうことですが、実際に何といいますか、懲役刑なり、禁錮刑なり、そういう関係で科刑をされた、そういう数字について伺いたい、交通関係とその他に分けて。

いま数字をお伺いしたのですが、おっしゃっているように、その自動車事故が九九％だというこの関係なんです。これはしろうと考えかもしらぬですが、自動車事故が九九％という二とは、やはり問題の扱い方としては、いわゆる刑法は一般的なもの、普遍的なものに適用されていくということから考えていきますと、どうも九九％を占めるような自動車の事犯というものを取り締まるために刑法をいじるということについて、これはどうもしろうととして考えて何か適当でないんじゃないかというような気持ちを持っているわけなんです。この辺はどういうふうにお考えですか。

大臣、いまですね、交通事犯が九九％あるんだから、それをどういうふうにまあ扱っていくかという問題ですが、法律そのものが目ざしているところは、これは直接的には処分ということに、あるいは処罰ということかもしれませんけれども、究極のねらいはやっぱりそういうことを通して事故をなくすということ、人間を守るということでしょう。そういう観点からいくならば、道路交通法というものでもって規制をしていくことは倫理的な価値判断を混乱をさせるという大臣の御説明は、私ちょっとやっぱり納得できない。九九％が交通事犯なんだから、それを道交法というものによってむしろ直接道路交通関係にしぼって、そうして取り締まっていくということが、かえって実際の問題としては現実的な取

この公平という問題なんですがね、これはしかし、ものさしの置きどころで少しやっぱり変わってくるような気がする。どうしてかといいますとね、交通事故がとにかく九九％という圧倒的な、もうそれだけだと言ってもいいぐらいの、そういう現象が起こっていることを、何とかひとつ食いとめて、そしてこの種事故をなくしていこう、あるいは人の命を守っていこうという観点から考えるならば、もし大臣の言うようなことで罰の公平ということを重点に考えていくと、私はやっぱり、交通事犯以外にもそれ相当のやはり具体的な事件というものが相当起こってきているという立場で刑の公平という問題が議論をされていくということであるならば現実的にわかるけれども、いまの時点の中では、一つのもの

大臣、私、体系の問題は、ある程度刑法学者に——まあ刑法学者というか、法律学者にまかしていい問題だと思うのです。私たちがどうこうということはないのですが、大臣が言うように、どうもその辺が今度の刑法改正のやっぱり私一番問題点じゃないかと思うのは、日本の刑罰というやつは外国に比べて軽過ぎるという大臣の言うことですね。私は大臣が言っておることが矛盾しておると思うのだがね。人間の価値ということが高まってきているという意味は、逆に言えば、お互いが人間を尊重するということで、したがって、文明が進めば、ほんとうは法律のやっかいにならずにみんなが道徳律によってそれを基盤として共同生活が営まれていくというようなところまでいくのが本来あるべき姿なんで、だ

たいへんくどいようですが、これはやはりここが基本的な問題なんで、もう一度申し上げたいのですが、大臣言われるように、私もそれは今日の交通事故というものについては、特に私の質問は、いままでの仕事もそうだったし、それから現在所属している委員会もそうですから、人一倍交通事故問題についてはやかましいんです、その点では。だから、大臣の言われる、まさに驚くべき今日の交通事故というのは大問題だ、その認識は別に変わっておらぬわけです。問題は、どうしたら一体これが少なくなるのかということについて、何と言ってみたところで、いまの政治情勢の中では、それは多少のことはやられております。大臣が言うように、あらゆる施策がとられなければならぬ。その中の刑法は一つな

併合罪を適用している関係でという事情はわかるわけですが、しかし私は、いまの説明でいくと、どうも机の上での刑の公平だとか、あるいは体系上の問題、むしろそういうことが重点になってこの刑法改正という問題が出てきているような感じを受けるのです。それはなるほど、いまのような併合罪の関係からいい、あるいは強盗殺人といったような関係からいうならば、これは実際の科刑をする上にあたってアンバランスの矛盾を感ずるという、それは確かにそういう事情もあるでしょう。しかし、私はそこに過失という問題が結果としてそういうことになっているという一つの事情もあるのじゃないかと思う。もしそれがいわば強盗であり殺人であるといったような問題についてアンバラがあるというよう

頼まれて了解できる話と、頼まれてもなかなか了解できない話とあるわけですよ。この刑法問題というのはね、これはちょっと私が犠牲を払って、たとえばあそこまで使いに行ってきてくれだの、ちょっとしゃべってくれだのということでなら了解できる話だけれども、ちょっと性質が違うな大臣、これはね。そこに実はやっかいな点があるんだけれどね。大臣、もうちょっとかみ合わしてみたいと思うんだが、私、刑法改正が最後でいいじゃないかという言い方はね、これは大臣が刑罰第一主義と思うから刑法は最後でいいと言ってるんであって、いみじくも言ったように、あらゆる施策というものが並行して進んでいく、そういう中の一環として、刑法も法制審議会というものがあって抜本改正を検討してい

大臣ね、私、抽象論だったけれども、警察庁で言われているように、この安全施設、歩道橋をつくった関係で環七にだけ例をとっても事故が減っている。確かに裏づけされているわけです。だから、大臣、そういうことで、安全施設というようなものをやることによって私は相当の事故を減らしていくということは可能だというふうにこれは考えるので、一応、警察庁にお願いしておきたいのですが、たとえば端的な、環七とか、あるいはその他でもいいです、歩道橋をつくった大体関係のところですね、この辺で一応事故の関係がどういう移りになっているか、四十年から今日ぐらいまでの問に何個所かひとつ摘出をして、資料として出していただけませんか。

それはできるだけ早くひとつお願いしておきます。 　それから、これどこの関係になるかわかりませんが、横断歩道なり、地下道なり、あるいは信号をつけたとかいう、そういったようなことで、その事故が前よりもどういう状態にあるかというようなことについて、調査を現実にやっておるかどうか、これどこへ伺ったらいいのかわかりませんが。

たいへん恐縮ですが、先ほど私、道路交通法については、これはどうもあまり、残念ながら、三十五年、三十八年に改正したはずですが、それ、言ったことが間違っちゃ恐縮なんで、道路交通法を改正した三十八年前と三十八年以降ですね、大体、事故防止の結果がどういう状態になっておるかということね。で、去年また改正したのじゃないですか、反則金制度やその他の関係。そういう意味で年度の時点をとらえてもらってもいいですわ。これはもう調査するまでもなく、できているのじゃないかと思うので、もし資料の中でいまわかるのだというなら、ちょっと御指摘をいただいてそれでけっこうです。いまここにないということであれば、それもひとつあわせて提出いただきたい。

事故の推移。