木村美智男

道路交通法の関係では、まあその資料を出されたわけですが、やっぱりこのいまの数字を見ましても、これは大臣、どうもね、罰則強化という観点からいったら、法律改正をしてとにかく罰則を強めることによって事故をなくしていくという方向にはね、この意味から言うとどうも考えられない。三十九年の道交法の改正、罰則強化したことによって、四十年に死者が多少、ここのところでは千人ばかり前年を下回ったというこれだけが唯一の結果であって、あとはオール、これは全部プラスですよ。だから私は、大臣ね、抽象論として論争しているのじゃなくて、現実にやっぱり道交法を改正した結果が、死人もふえていっていれば、これは負傷者もふえていっているのですよね。特に四十一年から四十二年に

局長、乗車拒否の問題について何らか監査の結果ないですか。

それが要するに運輸規則の改正という問題との関連ではどうなってますかということを聞きたいわけなんですが、つまり省令改正は、日雇い運転手という問題を排除するというところに重点があったわけです。そうすると、乗車拒否をした企業であろうが、個人であろうが、運転者は一体、その中に日雇いというものがどの程度あったのかということです。もしわからなければあとで資料でもいいですがね。

それじゃいまの監査の結果について資料をひとつ御提出をいただくということでお願いしておきます。 　そこで、もう一つ問題が、運輸行政としてもちろんいろいろ監督をされ、あるいは監査をされておるということで、ほかの委員会でもある程度私伺っておるので、事情は承知をしておりますから、労働省のほうに少し伺いたいと思うのですが、昨年の二月九日に、要するに通称二九通達というものを労働省から出した。これは事故防止ということもその中の大きなウエートになっておりまして、大体いま働いておる労働者の労働時間が全然めちゃくちゃだ。特に零細企業においてはそれがひどいというようなことから、勤務時間の基準を示した。それから賃金体系等についても、非常に酷使をする。本給

大体こうあらましが出たような状況なんですが、非常に臨検監督等に熱意を持ってやられているということについては、私これはたいへんけっこうなことで、これからもひとつ進めていってもらいたいと思うんですけれども、ただ、いまの毎勤の統計で言われたことは、少しやっぱり問題が抽象化するんで、このハイタクあるいはトラック、さらにダンプみたいなものを、そういったようなことについて、労働省として特に調査をしたような関係があれば実はその調査資料をほしい。というのは、なぜかというと、私の手元にはこの二九通達前における労働時間の状況というものが、大体いま毎勤の統計の基準の区分けに沿って出たものがあるんですが、二九通達以後の関係についてないわけです。そこで、その

せっかくおいでをいただいておって時間の関係でお伺いをせぬということでもうまくないので、少しまだ法務省、警察庁関係もあるんですが、ちょっとはしょって問題をあとへ残します。 　そこで、通産省のほうから伺いたいんですが、警察庁の先ほどのお答えの中にも、最近の事故というのは車対車の事故がやっぱり急激にふえてきているという実はお話もあったし、新聞等でも私もそういうふうに見ておるわけです。で、この点は国民の素朴な考え方からいうと、とにかく昨年ですか、四十二年度で三百四十万台も車が製造されているわけですね。この状態でいくと、もうすでに一千万台こえているわけですから、ほんとうにどこまでいくかわからないほどどんどん車がつくられていっているわけですけ

いや、需給のアンバラになるから生産規制はいま直ちには適当でないと考えておる、何も必ずしも生産を規制しろとばかり言っているわけじゃないですよ。しかし、今日の何というか消費要望というか、これが非常に強いという話だって、半分はマスコミもあるのですよ。テレビのスイッチをちょっとひねってごらんなさい、これは今日の自動車の宣伝というやつは、これは私は、一時は薬や化粧品類がたいへん多かったけれども、最近ではやはりこれはもうナンバーワンといったら、まずこれは自動車の宣伝が一番、特にスタートダッシュがものすごく早いとか、出発してから百メートル走る間に、これはものすごい速度で行くとかいって非常にスピード感をあおるというような関係、そういうことが半分ある

大臣いろいろ考えておられるようですけれども、私はやはり輸出はそれは大いにけっこうで、私もむしろ自動車産業を輸出重点にこの際政策的にも変えていったらいいのじゃないかという気持ちを持っているわけです。豪州なんかでは日本の自動車はダンピングをやっているじゃないかということで、いま問題になっておるようですけれども、しかし、この時点で輸出をふやすということについては私も賛成です。しかし、輸出はこれは表に行く車なんで、車の数がふえているという問題は何も表に出す、輸出の車を何ぼふやしてもいいと思うのです。国内の車の問題を何とかしなければならぬのじゃないかと、こういう立場から申し上げているのですよ。そうすると、自動車取得税は確かにそれはあります。こ

税金は、取得税の話は私聞かぬでも知っている話です、それは。そういうことで車の問題をどうするのか、大臣、これ、きょうここでさっきの答弁以上に出ないのならば、閣議でひとつ相談してください。佐藤総理の言う人命尊重という点からいけば、車の問題をほうっておいたら、何ぼ人命尊重言ったってだめだという意見が言われている、国民は素朴に、何か数字的なことはわからぬけれども、車が多過ぎる、何とかたらないかと、こう言っている。このことを政府が口にすることはタブーになっているようだけれども、一体どうなんだということで、これは総理大臣に出て答弁してもらう、どこかの、物価の委員会か何かで、公害の委員会でもいいですよ。したがって、いずれにしても大臣、やはりきょう

大臣、輸出というやつは相手のあることだからね。現にそれはオーストラリアで問題にぶつかっておるんですよ、いま。日本の自動車業界は低賃金で労働者をこき使って、自動車を安くつくって持ってきておるんじゃないかといって問題になっておるんですよ。そのために、きょう質問しようと思ったら、通産省の関係が来ておられないんですよ。一緒に行っておるんですよ。そういう状態だから、そんな簡単に、輸出というのは相手のある話だから、自分がこう思っているといったって、社長さんが言うような答弁をここでしておってもだめですよ。トヨタの社長がいまのような答弁をするならこれはわかるけれども、法務大臣として言うなら、それはいただけぬね、だめです、それは。とにかくいま言ったよ

私はこの教習所の関係について必ずしもそういうふうに思っているわけじゃないのですが、何か自動車教習所というと、どうしても警察との関係というものが、これはまあ私なんかの想像以上に密接な関係にある。それは職業の選択は自由なんだから、別にどうこうという筋はないはずなんですけれども、しかし、元警察官が教習所の教官なり重要ポストに相当やはりいるという関係から、これも邪推かもしれませんけれども、多少免許を与えるのにある程度顔をきかせるとかいうようなことなどがあるというような話やら、あるいは経営者の関係でも、タクシー業界指導委員というような大事なポストなんかには、やはり警察出身の人がいるとかいうような関係があるんだから、むしろ私はそういうことである

いまのその無免許の問題は、文字どおり無免許だということなので、これはいずれにしましても意見もあるわけですが、実は委員長、私ようやく半分くらいなんですよ。そういう関係で、実はきょう私も大体四時半くらいまでのことを考えておりましたものですから、すでにこういう時間で、ちょっとあと十分、二十分なら延ばしてと思ったのですが、そういう関係でありますので、一応きょうはこれで私質問を終わらせてもらいたいと思います。 　ただ、いままでの質問の中で、とにかく基本的に刑法の問題については考え方としてもまだかみ合わない点が一つあると思います。それから道交法等で取り締まりを強化したけれども、実際にはそれによって事故は減らないということは当局によっても立証さ

農林大臣に食肉の問題で伺いたいと思うのですが、この間の委員会で、農林省のほうから、大体今日の食肉価格の推移状況のお話がありました。特に、牛肉の問題が、三十九年には大体三四七であったものが、指数的に申し上げますと、四十年には四三九、そして四十一年は六 ○五となった、おそらくもう、いま四月の末ですから、四十二年についてもあるいは把握をしているのじゃないかと思うのですが、相当急速な値上がりを示していることだけは、これはもう農林省の統計をもってしても明らかなんです。したがって、最近は「牛肉は遠くなりにけり」といったようなことで、新聞でもこの事情というものをいろいろと書き立てておるわけですが、とにかく、一般家庭におきましては、まあ食べたくと

大臣ね、いまお答えの中で、とにかく基本的に畜産奨励をして、将来はもう輸入なんということをせぬでもいいようにしていきたい、この立場は、これはもう私も同じであるし、それからその点から言うならば、いまの農林省の畜産対策なんというのは、もっともっと積極的に打ち出されてしかるべきだと、こういう意見を私持っております。四十三年度の予算を見ましても、近い将来需給関係を国内で満足させるような、そういう予算のたてまえにはなっておりません。だから、まあそれはそれとして、いろいろ金のやり繰りの関係もあるのだろうから私いいと思うのです。将来畜産奨励を強化して、そうして自給体制をつくっていくという基本方針は私も賛成ですから、これはけっこうだと思います。ただ、

それは大臣、私にもそれは、しろうとなりに、こまかい数字は別にして、米は二十万トンの要求があった、しかし日本の国としてはどうしても十万トン以上は買うわけにいかぬということで、それはほしくないものを買ったといういきさつを知っています。しかし、同時に、そのときには米の問題だけじゃなしに、肉の問題も出たのです。出ていながら、しかし、代表で行った古井さんや田川さんや皆さんだって、農林省はがんとしてこのことについては、それは絶対にいかぬという態度を明らかにしているから、だから米を買わなければならぬので、これは拡大均衡の原則を向こうはとっているんだから、肉を入れれば、米はもう少し五万トンでもいいという話にもなったかもしれぬですよ。それが遺憾ながら

大臣、なぜ私がアルゼンチンのことを特に気にして言うかというと、この間も畜産局長が答えられているように、イギリスで、アルゼンチンからの輸入肉で実は口蹄疫が蔓延して、まだいまも撲滅するところまでいっていないのですよ。何十万頭という牛、しかも政府は約二百億近い金を出して、そしてこれの防遏に苦慮しているという、これはイギリスの事情です。そういうアルゼンチンに対して、大臣にビールスの型がどうだというのは、その一々を聞きたいと思ったのじゃない。そういうことを農林省はきちっとつかんでいるのかどうかということだけを大臣に伺いたいと思った。それは、なぜそういうふうに言ったかというと、イギリスがそんな状態になっているやさきに、何で、あんなアルゼンチンあ

大臣も、やっぱり何というかね、大体局長並みの考え方だね、これは。大臣、それは国際的な水準と、なるほどいま言われておるようなね、それも一つの方法でしょう。方法でしょうけれども、その方法は、言ってみれば、それは田中団長が向こうで具体的に聞いて、そのことについてはノーコメントだと言われている問題なんですよ。まだ、だれも聞いたことがなければ、それはいいですよ。けれども、言ってみりゃ、専門家であり権威者である田中博士にすら言えないことをですよ、こちらからそういうことを問い合わせをして、答えられるはずがないじゃないですか。三歳の童子でもわかるようなそういう理屈を、それをまともに出して、返事がないからおれのほうはこの話には乗れないのだと言っている

私も別に、政治的にこの問題を解決しろと言っておりませんよ。言っておりませんけれども、ただ、農林省の態度が政治的じゃないのかということを私は言っておる。口には、これは純粋な医学、病気の問題というふうに言っているが、しかし、その背景は、これは政治的じゃないのかと、あなた方こそ……。私はちっとも政治的にこの問題を解決しろなんて言っておりません。いまの物価の現状から、あるいは食肉の将来の需給の展望から、それから今日の酪農対策、増産対策という問題もあわせ考えて、これは言っているのであって、むしろ、いまいろいろの理屈をつけてだ、中国にこういうことについて回答しろということを言っていること自体が政治的じゃないのかと言っているんですよ、私は。あなた

企画庁長官、この間、実は大型合併の問題で、時間が短かかったもんですから、きょうはあれの続きになりますけれども、少し企画庁長官に伺いたいんですが、長官は、この間は、大型合併というのはいま国際的な趨勢なんだということを言われた。で、私、趨勢というのは一つの流れだから、これは否定しませんが、しかし、ただ大型にすればいいというものではないのだと思うのです。何らかそこにやはりメリットというものがあって、したがって大型よろしいとかよろしくないとか、こういうお話。ところが、私どもの普通考える立場から言うと、大臣、企画庁長官というのは、何ぼ大臣を全部見渡してみても、いわば消費者の立場に立った大臣というのは、どうも経済企画庁長官しかない。そこで、通産

まあ長官、コストが下がるだろうという期待ということなんですがね。私は、やっぱりこういう問題ではそう簡単にコストが下がるだろうという期待を持てない。なぜかというと、たとえば、いま世界一の鉄鋼資本であるアメリカのＵＳスチールの話がこの間もちらっと出たんですけれども、あれがとにかく、管理価格が形成をされて、ケネディ大統領が困ったんですね。あの処置の問題。そういう歴史的なものを、私はやっぱり、こう、ある程度ながめている。だから、ただ規模が大きくなったらコストダウンになって、それが消費者の利益にはね返ってくるんだという、これはなかなか考えられないんで、もし規模をどんどん大きくして、そうしてほんとうにそこへはね返りてくるんだという理屈を押し通し