木村美智男

いま大体時間短縮をやるのに一万数千の人間が必要だということは、国鉄当局としても認めている。しかし、そいつをやるについては、できるだけ中の人間のやりくりによってこれをやりたいというお話ですが、その前にどうも私ども外から見ていまして時間短縮のやり方というものが、まあ今回は週二時間という、そういう一つのワクの中でのことですから、したがって、それを一週についてやってみれば、まあ十五分とか二十分を短縮する、こういう方向を考えられているのだろうと思うのですが、本来そういうこま切れのやり方というやつは、実際問題としてはあまり労働者側にも喜ばれてないですね。というのは、むしろ労働の密度を強化するというか、そういう関係にだけ結果としてなってしまって、

原則的な方向は、大体私申し上げたようなことで当局側としても考えておるということですから、今日時点の団体交渉の中身にまで触れて私は申し上げようとは思っておりませんが、今後の当局側の考え方も、基本的にはひとつそういう方向において時間短縮に対処してもらう、こういうことで次の問題に入らせていただきます。 　いま時間短縮の問題も含めて、ともかく相当大規模な国鉄としては、経営問題として合理化をどうしてもやっていかなければならぬような立場に置かれているということで、非常に熱意を持ってやっておられることはわかるんですが、相当私この合理化をやるについて、国鉄の業務あるいはその要員構成その他いろいろの事情の中から、あまり無理押しをしちやいかぬのじゃな

いま副総裁、私、いろいろ御苦労されていることはよくわかるんですが、たとえばなぜその運用定員的なものを最小限度とる必要があるんじゃないかというふうに申し上げたかというと、どうも最近欠員の補充もあまり実は——あまりというか、十分にやっていられないという一面があるように聞いているので、とにかく管理機構の中なんかの場合には、比較的障害がないんですが、国鉄のような現業機関の場合には、公共性なり、あるいは安全という面から見て、それでやっぱり欠員があるということは、相当重要な問題じゃないかというふうに実は考えられるものですから、そうなるとやはりこれはある程度幅を持って、配置転換というふうな問題だって考えなければ、実際には業務の運営にも支障を来たす

そのいまの部外委託の問題で二つばかりお伺いしたいのですが、確かに安全度の問題あるいは技術の問題を、かりに副総裁の言われるように、それを考慮をしたにしましても、どうも最近安かれと思ってやった外注が物価のその後の値上がり等が影響して、実は今日は割り高になっている部分もあるというふうに聞いているわけです。ですから、そこら辺はある程度副総裁も御承知で、もう一回洗ってみなければいかんと思っている。こういうふうに答えられたと思っているのですが、やはり外注についても、一つはその外注を出した先が、やはり労働者をかかえている仕事だから、労働問題もそこには起こってくるし、場合によっては、それが基本的に国鉄労働組合とは別な形で労使問題というものが国鉄の経

少し順序を追ってもう少し聞きたいのですが、井上さん、組合が何か合理化反対という全般的な方針でやっているものだから、きょうのようなごたごたになっているような答え方をされたのでね、少しどうも間違っているのじゃないかと思うのですね。で、組合は、まあ私どもがいて、今日三、四年たっているから、方針が変わったなら別だけれども、私はまあ、方針を聞いてないので、組合のほうはできるだけみんなにわかりやすく、その組合の労働条件その他要求がある程度満たされなければ、それをそっくりそのまま認めるわけにはいかぬという意味で、合理化反対ということは言っているがね。さっきおっしゃられたようなニュアンスで、何でもかんでも合理化反対でね、だから列車のおくれまで出して

私も率直に、これはなんぼ誠意をもって労使でやったって、いまの国鉄の置かれている立場というか、あるいは財政の現状というか、こういう重荷をきれいに労使間で解決できるなんていう、そういう事態じゃないのだから、そういう意味では、私は十分な解決ができるとは思わないんですよ。 　　〔委員長退席、理事谷口慶吉君着席〕 　しかし、いま問題になっている労使の紛争だけは、これはお互いに話し合いを煮詰めることによって、相当誠意をもってお互いにやり合うことによって、この解決だけは私は可能だと、こう見ているわけです。だから、そのときに問題になるのは、たとえばこれは山手やなんかでそうですが、満員電車のときに見切り発車をすればけが人か出るのでしょう。それと同

井上さん、井上さんが言っておるように理解しておりますよ。一月一日から何でもかんでも実行に移してしまうというふうにはとっていないのですよ。問題は、設備改善の準備をしておるというその準備だって、何かただ紙ペラに書いているだけなら、なるほど何の影響もないから、これは問題にならない。設備改善のやっぱり準備をするということ自体の中に、労働条件、その他の問題がやっぱり関係をしてくる。だから、それはその点の理解のしかたは、一月一日なら一月一日から実行に入るとはぼくらも理解はしていない。理解はしていないが、いわゆるその設備改善の準備というやつは、全く紙の上で字を書いている、だけの話じゃないじゃないか。だから、そこにやっぱり労働条件という問題が関係し

そういうことで、ひとつ当面の年末諸要求の問題について、よく組合と精力的に団体交渉をやって事態の紛争を解決してもらうということで、それはぜひ粘り強くやってもらうように、いまの答弁でひとつ私はきょうは了解をしておきます。 　ただ、いま私いろいろやりとりの間で感じたことは、とにかくいまの赤字が、たとえば国鉄の人間が、まあいまの国鉄がおかれている輸送業務なり、背食っておる仕事に対して余っておるほどの人員をかかえて、そのために人件費が相当かさんできて、それが今日の国鉄の赤字になっておるという、これだけの問題であるとすれば、これは私は比較的問題がみんなによく簡単に映るから処理はしやすいと思うのです。ところが、実際の国鉄の赤字というのは、私はい

そこで、副総裁、あとのいろいろ関係があるから、簡単にこう一問一答みたいにして聞きたいと思うのですが、政府出資、それから利子補給の関係、これは予算折衝の段階で、どうにもこうにもという事情があれば別なんですけれども、そうでなければ、現状どういうことになっておるのか、ちょっと聞きたいわけです。

それから、去年と比べて、特別債なり利用債、縁故債というものについては、窮屈になってきたのじゃないかと思うのですが、そういう関係で、たとえば工事経費等の不足するやつはどうするのかということと、この前大臣が場合によったら、工事繰り延べというようなことをちょっと言ったのですが、われわれはやっぱりあれは天下の公約であるし、今日の時点の中では、とにかく労働問題という問題は別にして、基本的な方向としては、やはり三次計画というものはやるべき筋のものだというふうに、全体の関係からいけば、今日のこの通勤輸送なり、輸送力増強というような問題から考えれば、やらざるを得ないようなものだと思うが、これは、大臣がちらっとそういうことを言ったから、国鉄の関係はそ

いまの四つの問題は、ちょっと考え方、現状をきょうだだ伺うだけにとどめておきます、時間の関係もありますから。 　ただ、今度の予算要求に多少関連して、三つばかり、小さい問題ですが——小さいといっては語弊がありますが、仲裁裁定の実施については、詳しいことを別に伺うつもりじゃないのですが、当然補正をもって完全に実施するということで理解してよろしいかどうか。それから、政府のほうでは来年度予算に、場合によったら、人事院勧告を予定をして予算に盛り込むということを、まあ米価の問題も同じようなケースで考えるということなんですけれども、もしそうなった場合、国鉄としても当然右にならえをするようなことに、先ほどもちょっと答えられましたが、なるのか、それと

それじゃまだ吉田委員のほうから二、三あるようですから、時間の関係で、私は特に最後に、先ほど副総裁もうなずかれながら井上理事が答えておったように、とにかくきわめて大事な年末に差しかかって、しかも国鉄自体としても、労使ともに表からけんかの種を投げかけられて、うちの中でけんかしているような状態ですからね、これは客観的に。だから、もう少し問題を投げかけたほうにしりぬぐいをしてもらわなければならぬというのが、ほんとうは今日の国鉄の客観的な位置だと思う。そういう意味で、やはり当局も、でき得れば副総裁も最後の段階には出るくらいの態勢をとって団体交渉を煮詰めてもらって、年末の要求を誠意をもって解決する、そうして来年度に続く合理化問題等については、と

委員長の互選につきましては、投票の方法によらないで、選挙管理者にその指名を一任することの動議を提出いたします。

北海道班の派遣報告をいたします。 　派遣された委員は、金丸委員、吉田委員と私の三人であります。 　派遣期間は、九月十八日から二十三日までの六日間で、小樽、札幌、千歳、室蘭、函館、吉岡を回り、現地における運輸省地方機関から管内事情を聴取するとともに、港湾施設及び空港施設の実情、国鉄の第三次長期計画の進捗状況、青函トンネルの調査坑の掘さく状況等を視察調査してまいりましたので、その状況及び関係者からの要望事項について、そのおもなものを御報告申し上げます。 　まず、海運関係について申し上げます。 　第一に、旅客航路及び離島航路事業についてみますと、離島航路を含む旅客定期航路は、三十三航路、二十六事業者であります。このうち、昨年度にお

大臣せっかくお見えですから、自動車行政に対する質問もこれはぜひ大臣におってもらいたいのですけれども、おられぬということですから、とりあえず、自動車行政ということよりも運輸行政全体について大臣にまず伺っておきたいと思います。 　きょうは大臣たいへん簡単にごあいさつをされて、行政の刷新と強化のためにという、まあ文句は簡単ですが、中身はいろいろのことが含まれると思うのですけれども、きのうの朝日新聞を見ると、大臣はだいお気持ちよくたいへん抱負を述べておられる。そこら辺から考えて、少し私この際基本的な大臣のこの運輸行政に対する考え方を伺いたいと思うのです。それは、大臣はきのう——あまりいやらしく感じないでもらいたいのですが、二十一世紀を展望

できるだけ調査をして、そうしてこまかい指示を与えるということで綱紀を粛正したい、こういうお話ですから、趣旨はそれで了解をしたいと思うのですが、ただ、従来ともすれば綱紀粛正というようなことばによってどこを一体目あてに締めつけているかというと、必ず何というか、木にたとえていうならば、枝葉にだけいつでもしわが寄ったような形で綱紀粛正がされて、実際には相当幹部クラスが問題になっておっても、それはあいまいに済まされる、こういう経過というものがずっと多い。そういう点から考えると、どうも私はこの辺でかりに刑事事件にならない事案があっても、やはり道義的な責任というものは明確にする必要があるのじゃないか。この点について大臣はどういうふうに考えておられ

趣旨は了解をしていただいて、具体的なケースについては、ここで私どもがどうこう申し上げる筋のものではないと思います。そういうことで、大臣としては十分道義的な責任についても措置をするという立場に立ってこれからやってもらえるということで、この問題は私は終わらしていただいて、次に移りたいと思います。

大臣のいる間に、あとの質問の皆さんの時間をつくらないといけませんから、具体的な問題に入っていきたいと思います。大臣もよくひとつ聞いておいていただきたい。 　自動車局長に聞きたいわけですが、十月の二十四日付で、あなたのほうは通達の五五八号、「ハイヤータクシー事業のサービス改善に関する当面の対策について」、こういう通牒を出しました。それで、当委員会としても、この種の通達に関連をして、私たちは、人命尊重という一つは立場、それから事故防止、安全運行という立場からこの委員会が特に自動車行政の中で重点的に取り上げてきた問題でありますから、基本的に目ざす方向というものについて、これは是認をする立場はとっておるわけでありますが、これの通達の実施に

だから、今度の通達を出して、運輸規則を改正したということの、日雇いの全面禁止になった根拠は一体何なのかと聞いているんです。

局長、何か抽象的でわからぬのだが、もう少し私のほうから申し上げますと、あなたのほうは最近乗車拒否の問題というのが世の中からたいへんむずかしく騒がれるようになった、そこで乗車拒否に対する世論の批判にこたえて、この通達にちゃんと書いてあるんだからね、そうしてこの日雇いの問題を扱ったんじゃないですか、そこのところをはっきりさしてください。