木村美智男

何か局長はとらわれて答えているようだけれども、ぼくが申し上げているのは、特にこの通達を見て、それから運輸規則の改正を読んでみて、個人タクシーの積極的育成なんということについては、これは特別問題のあるようなことは、これは何もないですよ。言ってみれば、つけ足しなんです、これは。この通達の中心は日雇い運転手の全面禁止ということをやるのが中心であって、たとえば従来われわれが言ってきたように、なぜ日雇い運転手が出てきているのか、あるいはこれをなくすためには、どうすればいいかというようなこと、交通事故をなくすにはどうすればいいかというようなことで議論をしてきたことは、たとえば運転者の勤務体制をどうするか、賃金の今日のノルマ体制をどうするのか、こ

通達問題の押し問答をしていてもしょうがないから、それは私も、日雇いの全面禁止だけでない、いろいろ全体としてこの通達が事故の防止なり、あるいは乗車拒否等のサービスを改善をしていくということを目ざしているということは原則的に認めると、こう言っている。しかし、その中で日雇いの問題だけが相当重点に扱われているが、賃金や労働条件、勤務状態のことについてはたった三行しか触れないで片手落ちじゃないかということを一つは言っている。 　もう一つの問題は、その日雇いという関係についても、運輸省が今日この通達を出して扱った扱い方にはいろいろ問題があるのじゃないかと、それはなぜかというと、ほんとうの意味でいう日雇いというものがこれによってふえるとも減らな

どうもその局長の答えは私の聞いていることとかみ合わないのだ。あなた聞いてもおらぬことを一生懸命新産別がどうのこうのと答えているが、そういう先入観をもって、予防線を張って物事を答えているから真髄に触れないからちっとも議論がかみ合わない。もう少し、もっと何というか、率直に、質問されたことに対してこう答えてもらいたいと思うのだが、たとえばその賃金の支払いについても、オール歩合になってどうなると、それから不安定な雇用関係にあるからサービスもうまくいかぬし、それから雇用者、経営者のほうも教育もできないと、それはね、私も、たとえばかけ込みであるとか、あるいはやみ手配によって雇われている、そういう日雇いについては全くそのとおりだと言っているのです

局長、私が聞いておるのは雇用関係を正す正さぬというような話を聞いておるんじゃないんですよ。そんなものは自動車局がやるべき仕事じゃないでしょう。むしろ労働省がそういう雇用関係をどうするかというような問題を考えるべきことで、あなたのほうが運輸行政として労働問題を主になって考えるなんということは、これは大臣にも聞きたいんだけれども、そういう自動車局長だからたいした陸運行政をやっているんだということになるんですよ。ぼくが聞いているのはそうじゃないでしょうが。門前雇用であるとか、かけ込みであるとかいうのは雇用関係が一日きりで夕方になって金をもらって、あしたはどこで働くかわからぬということで雇用関係が不安定だ、そういうものがたまたま水揚げをあげ

そんな無責任な通達の出し方ありますか。それは労働省と話がちゃんとそういうふうについているんですか。それから、同時にそういうやり方を依然としてできるんだから、そういう内容を変えてくれという話をちゃんと土台になる準備を全部済ましてそうして、この通達が出ているならこれは文句を言う筋はない。そこら辺のことを全部やったのですか。

そうすると、そういう準備を考えて一月一日というふうにしたというのだが、その準備が依然としてぼくの見る限り進んでいない。つまり労働省のほうに対しても協約の内容を変えていくといったようなことについて意見の一致を見て、それで労働組合にそういう方向をちゃんと指導するとか、関係の労働組合とは話し合いをしてきちっと話をつけるとか、こういう関係が一月一日にできなかったときには、その部分については多少でも実施の経過措置として何かやるという考え方あるんですか。

局長ね、労働協約の改定によってといっても、労働協約は局長がだれかと話して変えるわけじゃないでしょう。労働協約というのは雇われる者と雇う者との間できめるものでしょう。局長、そういうことについて労働協約を改定をしてとあなた言っているが、自分で変えることのできる運輸規則の改正みたいなものならそれはあなたの答弁でいいけれども、それはどういうことですか。

だから局長ね、無責任だと言うのですよ。労使間でやるべきものを、労働協約を変えればいいのだということで一片の通達を出していってしまうということは、それはやっぱり問題があるじゃないかと言っているんです。だから実際に通達が出てもさっぱり実行されないという結果に、実効があがらないという結果になってくる。そこのところを私は問題だと言っているのです。そこで、先ほどのあなたの答弁はちっとも質問に答えてくれぬけれども、だからこの通達で場合によったらよろしいとぼくも言おうとしているんだが、あなたは日雇いというものの中には、さっきも言ったように、これは大臣もよく聞いておいてもらいたいんだが、とにかくやみで雇ってくる者、あるいはその企業の門前へ行って、き

じゃ、自動車局長ね、さっきの続きになりますけれども、日雇いの中に、とにかくかけ込み、門前使用と、それからさっき言った四十五条関係と二種類あると、その二種類についてまあ同じようなのか違うのかということ、今度の通達の中でその考え方はどういうふうに扱っておるかということ、そこを聞かしてください。

そのすると、局長が言うように、もっと安定化したいということであれば、これはどちらかというと行政指導的な立場を適当とするのじゃないかというふうに考えるわけです。だから、せっかく出した運輸規則であり、あるいは省令改正ということだから、それについては当然門前雇用なりやみ手配師による運転手をかき集めるということについては全面禁止するということが生きてくるわけだから、問題は職安法四十五条の関係については、これは経過の措置として何かの形でひとつ考慮をするとか検討をするとか、そういうことが考えられないだろうかということ。で、どうしても一考えられないとなれば、それはさっき言ったように、事故の発生率であるとか、あるいは乗車拒否の回数であるとか、こうい

その話し合いを続けるのはそれは非常にけっこうなことなんで、それはいいですよ。だが、問題は省令として運輸省範囲の権限の中でやっていることだから、したがって、一方、話し合いを続けると同時に、ほんとうに運輸省が期待をしているような旅客サービスが向上をし、事故が激減をするという実効をあげるために、もう少し経過措置として別途何らかのことをひとつ検討するという考えがないか。そうなれば、なるようにわれわれのほうとしてもそれに対する協力をしていきたいと思うのだけれども、ただ、その話し合いをしていくということだけでは一月一日から四十五条関係も含めて全面的に適用をするということになってしまうので、そうではなくて、原則的には長期雇用安定あるいは事故防止と

だいぶ話としては私のほうでも理解できるような気がするのですが、実は局長、もう少し私が言っていることの趣旨をよく知ってもらいたいこともあって二、三申し上げるのですけれども、一般に労働者供給事業というのは禁止をされているわけですよね。しかし、この職安法の四十五条関係に限って認められたといういきさつの問題が一つある。 　　〔委員長退席、理事谷口慶吉君着席〕 それは特にやみ、あるいは門前、かけ込みということが数年来問題になってきておって、これをなくすために実は四十五条に基づく自運労であるとか新運転とかいう組合が組織をされたいきさつがある。これは労働省のほうも、たとえば大阪の東安定所なんかはすっかり手をあげてしまって、どうにもならない。し

時間がないようですから、局長もう一つ、この間、年末年始の輸送力増強対策ということで東京陸運局が各社一両の増車ということを大体発表したのです。このことについてなんですが、私はやはりいままでのいきさつなり、それから経過からいうと、その企業タクシーをふやすということよりもむしろ個人タクシーの処理というものを先にやらなければいけないんじゃないかということを考えているのですが、急にああいうことが出されたので、どうも世の中の要望とも少し違う。ここのところは、これはどういうことなんだろうか、で、あれには期限つきになっております、たしか。しかし、その期限というのを年末年始の輸送力増強ならば、それは一月の二十日とか一月一ぱいとかいうならば、話はわかる

局長、ぼくが言っているのは、実車率大体六三％ぐらいですよね、いま。ところが、一方に休車率一二％から一三％ぐらいあるのですよ、休車は。だから私はそういう休車率が一三％もあるやつへふやすのじゃなくて、もう人間もちゃんといるし、車庫も備えて認可のおりるのを待っている連中が、さっき言ったようにわんさといるわけだから、これを許可をすれば、その対策としても、それから実際の実効の面からいっても、趣旨がそこへ落ちつくのじゃないか、まずこの際まあそれは許可するのに大義名分がないから、事故を起こさぬものだとか、乗車拒否の件数がないものだとかいうようなことがつけ足しになっておるけれども、これはまあつけ足しとしては一これは筋道としては、個人タクシーのほうを

きょうは、全体的に時間が非常に少ないようでありますから、せっかく企画庁与官も見えられておりますが、持ち時間の中で時間がありましたら企画庁長官のほうにもお伺いをしたいと思っております。きょうは公取委員長を中心に当面の物価問題についてお伺いしたいと思います。 　まずお伺いをしたい第一点は、きょうは山田委員長たいへん簡単にごあいさつをされましたが、本来ならば、もう少し公取として、この時点で物価の問題をどう扱っていくかという基本的な考え方をお伺いをしたいわけであります。 　なぜかと申しますと、ただいまの木村委員の視察報告の中でも再販の問題に触れられて、やはり前国会で相当問題になったことを具体的に当委員会として視察をしておられます。あるい

ただいまのお答えによりますと、目下調査中だということのようで、委員長の考えとしては、できるだけその調査を待って早くまとめて成案を得たい、こういうお話のようであります。事その流産といういきさつのあった再販規制法であるだけに、それは少しお答えが抽象的であるので、私は、少なくとも、調査の段階が大体こういうファクターに基づいて調査をやっておるので、それが今日の時点では五割程度進んだとか、あるいは七割方進んでいるのであと日限的には、たとえば一カ月くらいで大体その法案の案文作成に取りかかれるだろうと、そういう具体的な答弁をしてもらわないと、これはもう抽象論的なやりとりをやっている段階ではない。そのことについて私は率直に現状をひとつ聞かしていただ

公取委員長ね、たいへんくどいようですがね。しかし、そのいまのお答えだと、これは一年先か、半年先かわからぬ。だからそこら辺を……。七割とか、六割というのはたとえばの話で私は申し上げたので、それは委員長が当然判断されていることで、そういう立場からいけば、大体十二月当初臨時国会が持たれるというような関係になるので、一体そこら辺は間に合うのかどうか。かりにそうでないとすれば、引き続いて再開をされる通常国会の中ではこれは確実に審議に付すことができるとか、大体そういう見通しを言ってもらわなければ、この問題はいま委員長が言っているようなことでは——決してのんびりしているとは申し上げませんけれども、そういうものではないのです、これは。なぜそういうふ

たいへん具体的で、私はいまの答弁で、これは今日の交代をされた委員長として、その答えで本日は了承いたします。ぜひいまの立場で法案作成を急いでいただきたい。 　　　〔委員長退席、理事木村睦男君着席〕 　ところで、委員長、そういう時期に実際に具体的な案をつくって、ここ二、三カ月のうちにという、そういう立場から、われわれとしても議論をしてきたことでありますので、大体法案の方向というものは一体どういうところに重点を置いてその成案をしていこうということで今日調査をし、あるいはその作業を進めているのかということについて、少し委員長のほうから、差しつかえがない範囲でお話しをいただきたい。

私がお伺いしょうとしておるのは、実は委員長ももうずっとこの委員会の速記やなんかにもある程度目を通されていると思うのです。そういう意味で、物価問題あるいは流通機構の関係というようなこと、これはもちろんそうですが、包括的にはそういうことも言えると思うのですけれども、そうじゃなくて、やはりこの問題の発端がどこにあったかということから、委員長、出発をしてもらいたい。これはやはり昨年の六月の、いわゆる物価問題懇談会の提案、勧告から出発をしてきているという筋に立たれているのかどうか。あまり流通機構だの物価問題だのというふうに抽象化されると、そこら辺がどこかにいっちゃっているようなことでは、私ちょっと具体的に——今日の法案、規制をしなければならな

したがって、私は、やはりあの物懇の提案の筋というものは、これは今日の国民の批判というか、消費者の批判として、とにかくあの再販の制度ができた当時はやはりそれなりの意義と必要性がある程度——まあある意味じゃ、ないようなものだったけれども、とにかくその後そういうことが自然的に生まれてきて、そうして今日になってきているのですが、いまの段階では、むしろこれはこの前、七月の委員会のときに宮澤長官とも全く意見が一致したわけですけれども、大体再販というものが物価を下げない役割りを今日——変なことに受け取れるかもしれませんが、前段を省略していますから、説明を抜きにして申し上げますと、物価を下げないほうの役割りを果たしているという要素が非常に強くなって