木村美智男

いろいろ公取の仕事がやりにくくなってはいけないと思いますから、いまの関係はそういうお答えで、きょうのところは了承したいと思います。 　で、もう一つ委員長にお伺いしたいのですが、例の五業種三十一品目についての不適正なものがあれば取り消すという、こういうことも言われておる中で、とにかく洗い直しをするということは、特に委員長の考え方というか、方針的なものとして記者会見でも言われているわけです。この一体洗い直しの作業の現状というのは、いまどういう状態にあるのか。これは特に、何といいますか、前のいきさつからいって、法案はつぶれたが次の法案をつくるまでの間は現状維持ということでほっぽっておくということではなく、これはきわめて問題が多いので、さ

非常にむずかしい答え方になると思うのですが、そうすると、かなりの程度進んでおる問題の取り扱いをいつごろの時点でとれは——これはもう公取で告示の取り消しをすればそれで終わりなんですからね。そういう意味で、大体いつごろにはそういったようなかなり進んでいる作業に決着をつけることができるのかどうかというようなことを答えてもらいたい。

できるだけたくさん伺いたいと思いますから、解説抜きでいきますが、そうすると、委員長、この前、洗い直しにあたって、実は基準ということがたいへん問題になったわけです。前委員長のときは、一つのものさしというものが、ほんとうにそれらしきものが、言ってみれば今日の公取の判断といいますか、自由な競争が行なわれている、日常使用されている——きわめて抽象的な二つが大体洗い直しのものさしだというようなことだった。それは委員長うまくないじゃないか、どうしてうまくないかというと、やはり北島さんから山田さんにかわった、そのときに、かわられた委員長なり委員会の、これは日常使用しているもの、これは自由競争が行なわれているものというようなことを、そのときどきの判

それはそういうことのようですから、ひとつ、何といいますか、第三者的にも明確にできるような基準をいずれかの機会にひとつ成案をして、そうして私どもにも御提示をいただきたい。 　次に、もう一つ。先ほど視察の中でもちょっと松下電器の問題が報告をされておりまして、メーカーのほうとしてはメーカーとして当然の指導としてやっているので、何ら問題がないといったような意味のことが報告されていましたね。私、この問題に関連をして、最近山田委員長になりましてからも、不当景品問題で特に児童雑誌の付録の問題を取り上げましたね。で、ああいうものがちょこちょこ出れば、これは公正取引委員会もなるほど動いているなとわかるのですよ。しかし、私はあまり不当景品だとか不当表

委員長、いま審査中のものがかなりあると、こう言われたのですがね、これははたしてそのものに該当するかどうかわかりませんが、私、実は最近の特別な問題として起こってきておるしょうゆの問題、これについて少し聞きたいのです。 　というのは、要するに、よく管理価格ということが言われますね。まあプライス・リーダーシップというようなことで、外国なんかでもよく問題になっているようですが、とにかく明確な何か価格協定というようなものはないけれども、どこか一カ所上げていけば、それに準じてほんとうに実質上協定をやったと同じような形がずっと一連の動きに出てくるという関係から見ると、実はこの管理価格というか、ある意味では実体は横のカルテルみたいのものだと私思う

一部審査の中にということで、そうすると具体的に、たとえば公取の審査のほうとしては、そういう問題についてもとにかく今日調査というようなことに無関係ではない、こういうふうに理解をしていいわけですね。 　それじゃもう少し公取委員長に伺いますが、何といいますか、いま調査とか審査とかというようなことが件数にしてどのくらいやられているのですか。という意味は、これはよそからながめてみれば、いろいろほんとうにやっていても、あるいはやっていないように見えるということもあるかもしれませんから、決してそういうふうにだけ受け取っていただかなくてもいいのですが、経済部というようなのがありますね。経済部の中に四つぐらいの課がある。そういう場合に、調査あるいは

審査の問題については全く同意見であるということですから、ぜひそういう立場で今後とも指導をしてほしいと思いますが、もう一つ気がかりなのは、ときどき新聞に審判の問題が出ておるわけですね。で、何かこう、公取の審判というと、世間一般の認識からしても、何か裁判というといかめしい感じ、公取の審判というとちょっとやわらかいような感じが感じとしてするわけですが、私は、この問題は単に感じというだけじゃなしに、どうも審判の審理というか、そのテンポがおそいように考えられてしようがない。こういう問題は、やっぱりすかさず手を打って、ばちばちとやっていかなければ、実は物価問題としてはあまり有効にならないのですね。時間がかかればかかるほど、どっかでうやむやになっ

いまの委員長の審判の問題について、私なんかのしろうと考えですが、どうも何というか、名簿を見ると、たとえば弁護人というか、こういう問題ですよ。弁護人の中には、これはもう、もちろん弁護士だから、だれを頼んでもそれは自由ですけれども、実際問題として、公取委員会に籍を置いた委員であるとか、あるいは部長クラスであるとか、公取のいままでやってきたことをよく知っておる人、そうして現在いる人たちのはるか先輩という人たちがやっておるというような態勢は、私はどう考えてもこれは八百長に近い印象を受けますよ、それは。何だかんだいっても、それはちょっと実際に事務局の人たちでもやっぱり困るだろうと思う、こういう関係は。したがって、これは何かの形で——またそうい

さらに最後に、委員長、三カ月ばかりたったんで、ある程度公正取引委員会全体の事務局体制というか、委員会全体の運営といったようなことにも、いろいろと考えられているんじゃないかと思うんですが、その点でお伺いしたいんですが、やっぱりさっき委員長が、かりに一つの成案を得たら、委員会は合議制になっているから、そこでやっぱり相談をして、そして方向、方針をきめて成文する、あるいは表に出す、こういうような答えられ方をしたのは私はきわめていいことだと思います。それはぜひ、委員長が新聞に一言ものを言うときには、必ずそれは委員会の方針であるということがちゃんと裏づけられた上に立ってものを言う、したがって、委員長の言ったことは大体公取はそれを進めていくのだ、

委員長ね、その次年度の予算には増員の要求を出していますと、極力貫徹しようとしている、そういうことを言っているからあなた方なかなか予算が通らないんだ。本委員会にも話をするんですよ。公取委員会はこういうことで要求しました、その理由はこういう仕事がどうしても実は残っておる、やらなければならない、ということを本委員会に明らかにして。これはさっきの再販の問題で何か一つ規制の方向が具体的に出たら必要以上に抵抗を生むという問題とはちょっと違うのですから、そういうところまで遠慮しておったら、委員長、それは増員要求ゼロかもしれないよ。ちょっと言い方が悪いかもしれないが、ほんとに委員長、委員長も物価問題に、特に新任早々だけれども、きわめて真摯な態度でほ

きょうは自動車行政についてですね、国会も大体最終段階になってきましたので、多少締めくくりの意味を含めて、前から懸案となっている問題についてお伺いをしたいと思う。 　で、まず最初に自動車局長にお伺いをしたいんですが、この前多少これは聞いたことなんですけれども、労働省が今年の二月九日に、いわゆる基発百三十九号「自動車運転者の労働時間等の改善基準について」という通達を出しておるわけです。で、これはわれわれの常識からいうと、なるほど労働時間なり、賃金なり、あるいは労働条件というようなものは、これは所管としては労働省のあるいは労働基準局が専門的な立場ではやることかもしれないけれども、この自動車問題に関しては自動車行政の監督官庁である運輸行政

いまの自動車局長のお答えによると、二・九通達を受けて立って、そして運輸省としてこれを側面から協力をするようにという通達を出したと言う、実はこの辺が私は問題じゃないかと思うのです。というのは、せっかくこの二・九通達が出されたわけですけれども、監督官が少ないというような事情、それから経営者側がわりあいに水揚げというような問題については熱心だけれども、いわゆる労働条件あるいは事故防止的な意味における勤務時間、そういった関係についてどうも消極的だ、ましてそういうことになりますと、労働基準監督署としてはなかなか業者との関係というと、やはりどちらかというと、指導監督がこれは運輸省に主体があるわけですから、こういう意味で事業主に対する徹底というよ

二・九通達の中で、では多少具体的にお伺いをしたいんですが、この中では割り増し賃金の問題あるいは賃金形態が固定給が四割で、歩合給が六割という、引っくり返ったようなところが非常に多いとか、累進歩合率をとってはいけないというようなことが書かれているんですが、きょうは主として労働時間の問題のほうに重点を置いて少し突っ込んでみたいと思うんですけれども、労働時間については、特に隔日勤務で、ハイタクなんかの場合が主としてそれに当たるわけですが、隔日勤務の事業場外における労働時間は十八時間をこえてはならないというふうにきめられている。そうして隔日勤務の自動車運転者であって、所定の実作業が十一時間をこえるものについては翌日は勤務につかせない、こういう

いま私のほうから聞いていこうとすることを多分答えようとしているんじゃないかと思うんですが、これは自動車局長、あれですか、乗用旅客自動車協会と東京旅客自動車指導委員会の連名でもって、要するに「タクシーご利用の皆様へ」ということで、時差出勤のビラがたくさん、これはぼくもタクシーに乗ってもらったのだが、このことを言っているんですか、いまの場合。

そうすると局長、ますますぼくは聞かなければならぬようになるわけですが、先ほど局長も、監査の結果帰庫時間の二時というものが守られていない、こういうことを言っておるわけです。それをどうしてそこのところを守らしていくかということが運輸省としてむしろ重点を置いて考えるべき事柄でなければならぬのじゃないか。ところが、今度の新しい勤務体系というやつはどういうのかというと、大体三つに勤務が分けられまして、Ａ、Ｂ、Ｃとあるわけです。Ａというのは大体普通の勤務で、八時に車庫を出て、そうして営業所に帰る時間は翌日の午前二時、こういうようになっておりますから、これが普通の勤務だろうと思います。これが約七五％、ところがＢというやつは、これは十時三十分に車庫

そうすると、これと同じだということになると、これは乗用自動車協会なり指導委員会がかってにやったことで、運輸省としては知らないというやつですか、その辺はどうなっていますか。

陸運局と相談をしたということになると、これは運輸省のほうは、このことについて要するによろしいと言ったということになるわけですね。そうだとすれば、二時帰庫というものを運輸省としては守らせる方針で今日までやってきているという、その方針をここで変えたということになるわけですか。

その監査の結果、二時の帰庫が守られていない。守られていないのが実態なんだから、その実態に合うように一部こういう勤務で残した、そういうことだったら、それは指導性もないじゃないですか、そんな。二時に帰庫さして、そうしてできるだけ休養を取って、翌日は新たな気持ちで運転に従事できる、そういう形を通して事故を防止しよう、事故防止が、その中心点なんですから、そういう立場から労働省のほうの二・九通達についても、これは特に最近の自動車事故の云々ということも強く言われて、そこからこの二時帰庫ということがやかましく労働省のほうが通達をした。ところが運輸省は二・九通達を悪用して、経営者側が多少利用者があるからという理由をもって、現実には二時帰庫が守られて

その労働時間の問題等は、これは少なくとも労働組合法からいえば団体交渉の対象事項でしょうが。だからその一般論として二時以降の需要にどう応ずるかという、そういう形態としてこういうようなことも必要だという意味合いを、全面的に私はいかぬとは言ってないんですよ。だからこういうものがかりに必要だとするならば、当然これは労働時間の問題だから、それぞれの企業の中で交渉をしてきめるか、あるいは労働者の代表が指導委員会なり旅客自動車協会と談合によって相談をしてきめるか、そういう方法をもってきめていけば、それはそれなりにわかるというんです。ところがそのことがどうもやられないようなので、大体運転手個人個人に聞いてみても、もうこれをもって総すかんですよ。片っ

話し合ってみるということですから、この時差出勤の問題についてはこれだけにしておきたいと思います。 　特にこれは、大臣、この間の、六月の二十七日の臨時物価対策閣僚協議会で、例のタクシー料金の値上げ問題を相談をされたときに、少なくともこの第三項で、「交通事故を防止し、自動車運転者を確保するためには、労働条件及び給与体系を改善することが必要であると思われるので、ハイヤータクシー事業者に対するとの面における指導監督を一層徹底するものとする。」これは閣議了解事項の重要な一項目になっているわけですからね。ですから、こういうことをやっぱり自動車局長としても、ひとつその閣僚協議会の意を体してもらって、そうしてこれからの指導に当たってもらうというこ