木村美智男

そういうことであれば、私これ以上厚生省のほうへは質問をしなくてもよろしいのじゃないかと思うのですが、ただ、少しこれは先々の問題になりますが、おとり廉売という問題については私は多分に観念的なものが先行しているような感じがする。日本の場合にはね。この前、四十一年ですか、二月ごろに、たとえば雑誌、キャラメル、これは再販が実際上やられていなかったのだからという——かりにそういうことになったにしても、取り消した結果、いわゆるおとり廉売、乱売というような事態が発生してきていない、こういう面も多少は考えてみて、もう少しやはりいま再販の問題をめぐって一番問題なのは何かということを考えてみれば、これはやはり少し消費者保護の力点が欠けているのじゃないか

いまのお答えで、おとり廉売の問題、それから希望価格なり推奨価格というのが適当かどうかわかりませんが、そういったようなことが、ある程度法文作成の技術的な問題として多少あるようですが、それは私らがここでどうこうすべき問題じゃないから、今後の法案作成にあたってそれはお互いに十分相談をしていただけばいいのだというふうに考えます。したがって、何か、言われているように、従来から新聞その他で盛んに言われたように、通産省が、あるいは厚生省が、業界をバックにしてたいへんな抵抗力になっているといったような事柄については、少なくとも原則的には私はないものと了解をし——今日まではあったかもしれませんよ、それは。しかし、これからの法案作成にあたって、少なくと

大体言われることはわかるような気がするのですけれどもね。そうすると、何がしかの改善という意味を少しこれは長官に伺いたいわけですよ。私なりに考えると、この独占禁止法の関係からいけば、要するに、公取で言われておるこの原案の中に「不公正な取引方法」といったような問題がある。しかし、これは私は、ある意味では、現行法の運用を強化することによってこの点は、そうやれるならば、新法それ自体をあらためてつくらなければならぬという根拠としては多少薄弱なような気がする。そういう意味で、たとえば物懇が提案をしたリベート、マージンといったような、こういうことを登録、公開といったような筋が、それが少なくとも新しい法案の中に首を出しておるというようなことで、そう

もう少し具体的なことになってから、もう一度長官の意見を伺いたいと思うのです。ただ、いまの法案の作成準備は公取でやられておる。これは政府機関の一部ですから、公取が独占禁止法運用の立場から当然準備をされておるのだろうと思うのですが、佐藤総理自身が、とにかく衆議院の物価対策委員会で、今回は出さなかったけれども、ぜひ法案化したい、そうして次の国会には提出できるようにしたい、こういう意見を述べた段階では、私はこの際長官に、いま言われているような考え方について、あとでもうちょっと突っ込んで伺いたいと思うのですが、やはり法案作成にあたって、企画庁の意見も入った、そして厚生省、通産省の意見も、先ほどやった関係があるのですが、それらを十分ふまえて、そ

まあ、それは特に公正取引委員会の責任でああいうふうに出たとかなんとかいう意味で私は言っておるわけでないんです。いろいろ心配の意味も含めて聞いたんだからいいんですが、それで委員長、この前からも何十回となく、洗い直すとか、あるいはやった結果適当でないものは取り消すとか言われる問題だが、結局は、洗い直す、取り消すと言ってもこれはいいけれども、これは悪いんだ、これはだめなんだ、という一つの基準といったもの、ものさしがなければちょっとうまくないんじゃないかという気持ちを私どもは持っている。それをいまここで言ってしまうと、うまくないということがもしあれば別だが、そうでないなら、これはぜひ聞かしてもらいたいわけです。しかし、それをやったら手品の種

そうすると、たとえば、この前の委員会でもだいぶ問題になっておりました、端的に言って活性ビタミンＢ１剤、こんなのは一体指定品目として妥当なのかどうかということをちょっと聞きたい。これはなぜかと言いますと、たとえば武田のアリナミン、この前出たでしょう。三共のビオタミンゴールド、それから藤沢のノイビタ、田辺のハイ・ベストン、これは、私の見る限りでは、ここら辺の品物というやつは相当独占的なもの——独占とは言いませんよ、独占的なものであることだけは、いろいろの面から、シェアの状態、価格の状態、あるいは何というんでしょうか、自由競争が行なわれにくい状態にあることや、そういう観点をいろいろと見ると、委員長のいま言ったような、自由競争が行なわれてい

私は、純粋にそういうことだと言うなら、それはわかるような気もしますよ。しかし、そうじゃなくて、どうも公正取引委員会の、ほんとうのところを言うと、日常使用されるとか、あるいは自由な競争とかいうようなことだが、なかなか実際問題としては、法律運用という場合には、やはりある程度基準というものが、法律か、あるいは政令か、あるいは内規みたいな形で、一つのきちっとしたものがないと問題だという意味で私はいまのことを聞こうとしたのですよ。だから、もし言われているように、これ直ちに、こうなるともう消したも同然ということになる、消したということを宣伝したことに通ずることになる、という、それだけのことで、いま言うのはちょっとかんべんしてくれと言うなら、これ

さっき具体的な会社と品物の名前をあげたから、どうも委員長は答えられぬから、今度は少しそういうかっこうじゃなしに聞いてみたいと思うのですよ。再販の現在の品目の中で、たとえばクリームでもいいですよ。クリームも、下は二百円、三百円、ここら辺から最高五千円くらいである。そうすると、たとえば委員長の言う日常使用されるものという、こういう概念からいくと、栄養クリームなんというのは五千円くらいするわけです。これは一体日常使われるものなのかどうか。こういうやつを一律に再販に指定をしていること自体については、ちょっとやはり問題じゃないかと、こう思うものだから伺っているわけなんです。この辺はいかがですか。

それじゃ、また角度を変えましょう。委員長、こういうのがあるのですよ。最近のやつでは、チェーン店制度、とれと各店販売が結合したやつね、これはまた例を言うとしゃべらなくなっちゃうから、あまり例を言えぬので困るのだが、とにかく市場支配的な、と言ったらいいでしょうね。シェア四〇、五〇、六〇というような、こういう有力メーカーが、チェーン店制度によって販売店というものを自分で選んで、相当厳格に選んでつくっている。そうして、かりにそこで何とかして、品物がいい、あるいは評判がいいからひとつ自分も売らしてもらおうかと思っても、しかしそれはもう全然、言ってみれば新規さんには許さない。系列に入っていなかったら、よそ者は絶対だめ、平家にあらずんば人にあらず

しかし、委員長、その二十四条の二で認めているものであっても、今日の時点の中では問題が出てきているということを私指摘します。それはなぜかといったら、そのメーカー相互間で競争が行なわれているような錯覚を起こすようにはなっていますよ。しかし、実際には競争が行なわれていない。何がやられているかといったら、ブランド・イメージを売るだけになっておって、ほんとうの話、それはさっき申し上げたような品物のその頭のほうで、自由な価格競争をやってるかといったら、これは全然やっていませんよ。一生懸命テレビなんかで宣伝を盛んにやっているけれども、この間の競争は全くやられていないという事態に今日なっているかち、二十四条の二以外については、委員長の言うとおり類似

私は、この再販問題でこれからやっていく上において、中小企業のことを十分考えていかなければならぬという立場に立ちながら実はものを言っているわけですよ。だから、決して小売り店の関係について問題がないと言っていない。しかし、小売り店が困まるのだということに籍口しているきらいが今日ないかという問題を実は掘り下げて考えてみぬければいかぬのじゃないか。さっきのおとり廉売じゃないけれども、おとり廉売あるいは乱売がやられるからこれは廃止あるいは原則的にというか禁止できないのだというのと同じような意味で、やはり小売りがほんとうに困るかどうかというところまで突っ込んで実はやってみて、そうしてその結果、小売り店のほうが実際どうにもならなくなるから、こいつ

そこで、そこから先を少し答えてもらいたかった。つまり、現行の法律は、それは不当な取引制限行為だとは言えないわけです。そうでしょう。だから、それがいまの横のカルテルというか、一般的に今日まで言われてきたカルテルと同じように、やはり縦のカルテルも不当な取引制限だという、そういう考え方で、実は流産になって幸か不幸かわからぬけれども、ぼくは少なくとも今度つくるときにそういう考え方をひとつこの法律の中へぶち込んでいく気は、委員長ないかどうかということを実は聞きたかったんです。これは、ここで返事をしたらどう、返事をしなきゃどうということは思いませんで、ただ今日の再販制度をほんとうにとらえて、やはり何とか消費者行政を強化しようということになるなら

長官、私が最後に言っているあたり、ほんとうのところね、おそらく公正取引委員会の北島委員長が、何とか物懇の提案にとにかくこたえてこの物価問題をできる限りひとつやっていこうという趣旨で出した、これはいわば今日の再販問題についてはきわめて良心的な考え方だけれども、案としては微温的なものですよね。それすら、各省、業界が反対したのだから、それは経済企画庁長官も言うように、これは関係各省猛然と反対してくるかもしれぬですよ、さっき言ったようなことについて。しかし、そのところをやはりおそれておっちゃだめだ、それを乗り越えて、かりにそれがどういう結論が出るか、それくらいの議論をやはり巻き起こさなければ今日の物価問題のガンはなおらないね。佐藤総理大臣は

まあ、社会党二時間というワクをはめられておりますから、関連の関係もありますので……。 　それで、長官が言われた、原則禁止という物懇の提案、これは、最低限ここのところは——縦のカルテルというのはその過程で問題になるにしても、やっぱり原則禁止という立場は公取も一応貫いているんだと、こう言っているわけですから、ここはひとつ守ってもらう。しかし、例外というのは、いままで往々にして、例外が五割五分で原則が四割五分というのがたくさんありますから、そういうのは例外とは言えないのだから、ここでは少なくとも例外というのは、まず九割五分は、あるいは九割八分は原則禁止だけれども、というぐらいの意味の例外というように、これはきびしく考えてもらわなければい

この間、事ここまできた以上は、とにかく、運輸行政だって神さまがやっているわけじゃないから十のうちの一つくらい間違いだってあるわけです。だから率直に、これは運輸行政としてとにかく慎重さを欠いた、率直に言えば。やはりこの取り扱いについては判断を間違えたくらいのことは、私は当然委員会で表明をされるべきものと考える。ところが大臣の答弁を聞いてみますと、現地のトラブルが起こったから何だとか、トラブルが悪いようなことを言っている。トラブルは結果として起こったんであって、もとの運輸省のとった措置自体に慎重さを欠いていたというところに実はこの根っこがあるんですよ。だから大臣は、現地の事情はたいへん好転しているというようなことを言っているけれども、き

関連。言うことないよ。呼んでこないことにはどうしようもない。この前の前の委員会に大橋運輸大臣が出席をされて、その際に、今日の陸運行政については私は具体的にこうだということは言わぬけれども、多少黒いうわさ的な問題が言われておりますよと、だからそういったようなことから運輸行政はいま姿勢を正さなければならぬということは実はこの前の委員会のときに申し上げたのです。そういったような事態の中だからなおさらのこと、この問題はこの辺で黒白をはっきりさせて理屈が通らない、うまくないということであるならば、すでに認可をしたことであってもそれを撤回することにやぶさかでないというのだから、ここで次官が決裁を、決断を下せないというのなら、これは大臣に来てもら

この法案ができますと、これによってこの規制を受けるのは、あとのほうの付則を読んでみますと、大体これは民間の飛行機だけであって、たとえば東京羽田の空港を利用している飛行機は相当ほかにあると思うのですけれども、結局民間のジェット機だけだ、こういうふうに理解をしなければならぬわけですか。

防音工事の実施は、確かにこれは区別がつかないから全体を対象にしてやるようなことになりますが、しかし、航行規制の段階になると、これはもう全然民間のジェット機だけだというふうになるのじゃないですか。

まあ原則的には、夜間の飛行機等については、もう自衛隊なり、あるいはＭＡＣチャーター機についても、全部これは一応従ってもらっていると、そうですか。そうなりますとね、そういうことであれば相当の飛行量が、いままあ飽和状態にあると言われるだけあって、相当なものだと思うのですが、この騒音防止に対する補助の問題でね、この個人の民家等についての防止工事については、これはちょっと考えてみると、ここに特にあげられたような学校なり、医療法に基づく病院なり、あるいはその他政令できめる施設というようなものは、特に防音というか、騒音がひどくて、民家はひどくないというわけにはいかぬですね、これ。被害は同じでしょう。それに対して個人の民家については、これはそれで

そういうことでやらざるを得ないんで、そういう方針だと言われてしまえば、それはそれで、事情は事情としてわかりましたが、しかし、何かこの個人の生活というやつは、学校なり病院なりと比べて何かちょっと差別扱いをされるということは、基本的にはしかしやっぱりこれは誤りじゃないかというふうに考えているわけですが、これはそういうことで予算があればやるというふうにも聞こえるし、ある程度技術的に可能ならばやってもよろしいというふうに航空局長の答弁では考えるのですが、いまのやつはっけ足しなんでしょう。