村井仁

銀行局長、さすがに用心深くお話しになっておられますけれども、率直に言って、要するに破綻した住専処理のこの議論のプロセスで、行政がそういうことを決めるべきではない、決めるべきではないと今言われましたけれども、ずっとこれまで、住専会社はこれはもうつぶすのだ、破綻させるのだと非常に断定的に銀行局長言ってこられたのですよね。大臣も言ってこられた。ということは、そう言いながら、こういう業態はもうあり得ないのだということを、日本の国会で大蔵大臣と銀行局長とが言っているという大変矛盾した話なのですよ。 　私は、これは非常に実は問題に思っているのです。ノンバンクという業態、私は、金というものも、それは一般から預金を集めて、そしてこれを貸すという形

私は、今の大臣のお話を伺っていまして、人間というのはどうもこういう傾向がありまして、景気がどんどんよくなっていくときにはそういう傾向がこれからも続くと思い、景気が悪くなっていくときにはどんどん景気が悪くなっていく、こう思いがちなものなのでありますが、今の住宅金融公庫の状態というのは、考えてみますと、景気の下降局面で、景気対策として、住宅というのは割合に伸びる可能性がまだありましたしニーズもありましたから、非常に重点的につけてきたという側面があるのですね。そこで住宅金融公庫の役割というのは非常に私は大きくなった、ある意味では肥大化した、こう言えるかもしれない。だけれども、これが本来あらまほしき姿なのだろうかどうだろうかというところは、

そのあたりのところはまたいろいろ御議論があるところだと思いますのでその程度にいたしまして、これは答申全体の流れの話とも関連するのですけれども、少し基本的な問題を議論させていただきたいと思います。 　今度の答申で非常に重点が置かれていますのは、いわゆる信用組合、信用組合の破綻の問題であることは先ほど来何度も申しました。よく考えてみますと、信用組合というのは、協同組合はみんな同じでございますけれども、いわゆるロッチデールの原則に基づいて、例えば信用組合であれば、そのメンバーのある会社が、ある企業が例えば五年前に設備投資した、そしてそれからだんだん返済してきて、そこはゆとりが出てきた、一方で、別の業者が、別のメンバーが今度は自分のところ

協同組織金融機関、私はとりわけて信用組合を意識しているのですが、この中でも、業態的に非常にはっきりしたグループ意識のある信用組合はありますから、こういうところは余り問題はない、それ以外のところに問題が集中しているということだろうと思うんですね。そこは銀行局長のお立場でそれ以上はちょっとおっしゃりにくいだろうから、それでとりあえず結構であります。 　私はそういう意味で、例えば資金の運用も非常に国際化している現在、協同組織金融機関というものにどうしても運用の面での限界というものができてきたということを私たちは直視して対応しなきゃならない、そういうことだろうと改めて強調をしておきたいと思います。 　最後に、私、まだいろいろありますけれ

そのときに非常に重要なのは、会計準則といいますか、よるべき会計の基準、これについても私はきちんとしたものを示しておかないと、これは非常にあいまいなことになりかねないと思うのですね。それが一つ。 　それからもう一つ、今、こういう状態になったら例えば業務停止をするとかいうようなお話があったけれども、例えば刑罰が法定されているように、こういう基準にぶつかったら業務停止だとか、あるいは立入検査の頻度がふえるとかいうようなところまで、何が一体指導として行われるのか、そこまで書き込まれるのでしょうか。そのあたり、ちょっと教えていただけませんか。

私は、できればそういうのは具体的に、こういうふうな状態になればこういうふうなペナルティーが、あるいはウオーニングが行われるのだ、科されるのだというようなことをやはり示していただいた方がいいと思うのですね。 　これは、なぜそれが大切かといいますと、私はさっき、またＭＯＦ担がうろうろしなければならないのじゃないかというようなちょっと皮肉を申し上げたのだが、要するに、こういう早期是正措置の基準をオープンにするということが、私は、今問題になっている金融機関に対する金融行政のあり方、これをおかしくしないためにも大切だと思うのですね。 　一つの議論としては、業者行政と検査業務というのは完全に分離しろ、こういう議論もある。これをどうするかとい

三参考人には、大変お忙しいところ、それぞれに貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。 　新進党の村井仁でございます。 　私ども、現在審議をしております金融関係の各法に関連いたしまして、大変参考になる御意見をちょうだいいたしましたことにお礼を申し上げながら、若干お尋ねを申し上げさせていただきたいと存じます。 　もう端的に入らせていただきますが、田尻先生そしてまた池尾先生の御議論を伺っておりますと、一言で言いますと、今までの大蔵省当局による護送船団方式、この保護的行政というのはだめだ、それからその場しのぎの対応、これも限界がある、こういった点で非常に共通した御見解がございまして、そしてここで思い切って金融行政の形を変更して

大変明快なお答えをちょうだいをいたしまして、感謝をいたします。 　私は、先ほど田尻先生仰せになりました中で、確かに、いわゆるＰＫＯですとかいろいろな形で公的資金が既に金融システム維持のために使われているというのは、一つの御見解だと思います。ただ、今度一つ大きな違いは、財政が明確に六千八百五十億円というものを住専処理ということのために出すというのを予算に書き込んで、そして住専処理法案という別の法律を出して、そして国会の審議を求めてきた。 　ところが、これは私は一般論として言えば、住専処理法案というのは、あくまで、日本の金融システム全体を覆っている大きな不良債権のごくごく一部にすぎないということはよく言われていることでございまして、

ありがとうございました。 　今、田尻先生のお話でも、いろいろな基準が必要だ、明確に示されなければならないという御指摘がございましたけれども、私は、それが今度の住専の処理につきましては余り示されたという感じにはどうも受け取っていない。このあたりは、また十分この委員会で議論をさせていただきたいと思っております。 　一つ、これは池尾先生にぜひお伺いしたいのでございますが、住専につきまして、私も、金融制度調査会の審議の経過というのを大蔵省から取り寄せましてある程度調べてみたのでございますけれども、調べてみますと、去年の八月八日の第三回の金融システム安定化委員会で一回議論が行われている。それから後、九月二十七日に経過報告をまとめておられる

ありがとうございました。大変重要なお話をお伺いしたと存じます。 　もう一つ、池尾先生、先ほど、当委員会にかかっております金融関係法案、六本あるわけでございますが、その中で、金融関係三法案あるいは貯金保険法の改正も含めまして四法案、これにつきましては、いわば破綻処理が可能な体制整備のために早期にこれを、いろいろまだ問題はあるけれども、処理するべきであるという御見解をお述べになられました。 　しかし、逆に住専処理法案につきましては、先生、御見解をお述べになられなかったという感じがございます。ある意味では裏からお述べになったとも理解できるわけでございますけれども、このあたりにつきまして、恐縮でございますが、先生は住専処理法案につきまし

大変よくわかりました。ありがとうございます。 　もう一つ、これは非常に具体的な話でございますが、金融三法案あるいは四法案にも関連いたしますけれども、いわゆる早期是正措置の問題、これは今度出ております金融三法案の中で非常に重要な問題だと思っております。特に自己資本比率という形でとらえまして、そしてこれを省令で定めた発動基準で運用していく、これが現在の政府の提案でございます。 　ただ、これも先般実はこの委員会で与党の委員からも提起された問題提起でございましたけれども、金融機関に対する権限強化をかえってもたらすものではないかというような指摘がございまして、それに対しまして大蔵省からは、現在は全くフリーハンドでいわばやっておるんだ、これ

申しわけございません。はい、結構でございます、時間の制約がございますので。もう一点、今度はこれは田尻先生にもぜひお聞かせいただきたいと思います。 　私は、既に両先生からもうお話のあったことでありますけれども、日本の銀行行政というのがある意味では大変透明性を欠くために、例えば日本の優良な銀行の財務諸表だけ見ても本当の実態がわからない。体力があればもっと負担しろという世界になりますと、先ほどもちょっとお触れがございましたけれども、ジャパン・プレミアムがそういう意味でも上がるというような大変妙なことになっている、こういう御指摘、私はある意味でそのとおりだと思うんですね。 　最近出ております今度の住専処理の問題、私は、本質的な問題は考え

終わります。

私は実は、海のない長野県の出身でございまして、その昔、戦国時代でございますが、上杉、武田の戦いの戦場になった場所でございます。そのときに、塩がなくなったわけでございまして、上杉謙信から塩を送られたわけで、それで何とか命をつないだというのが私どもの先祖でございます。 　私どもの地元には、塩が運ばれた最後のポイントという意味で塩尻という地名がございましたり、あるいは上杉謙信から塩を送られたこと、それで助けられたということを感謝する意味で、昔は塩市と言ったのでございますけれども、一月の初めに大きな市が開催されるというのが長い伝統になっておりまして、これは明治時代になってからでございますが、あめ市という、塩があめに化けたのでございますけれ

塩の専売というのは、塩という私たちの生活に欠かせないものを、いかなる山間僻地であれ、あるいは離島であれ、同一品質のものを同一価格で提供するというサービスを実現してきた、私はこの功績というのは非常に大きいと思っているのですね。しかも、価格水準を見ますと、ほかの物資あるいは食品、特に食品の中で比較的低廉に推移してきた。 　その意味で、主として生活用塩でございますけれども、これにつきまして、全国くまなく一定の価格で供給するということにつきまして、今後とも国民が不安を持つことなくやってもらえるんだろうかどうなんだろうか。それはまた、具体的にどんなふうにおやりになるのか。今までは非常にきちんとしたシステムでそれが保証されていたと思うのですね

今のところをもうちょっと教えていただきたいのですが、例えば、輸送コストが当然違いますよね。そこはどんなふうにして調整することを考えているのですか。

ありがとうございました。 　塩のいわゆる業界でございますが、いろいろなかかわりがあるわけです。いろいろな関係者があるわけでございますが、その中で元売、これをちょっと見てみますと、平成五年に八十二社、平成六年に八十一社あったのが、平成七年に七十六社ということで、五社どんと減っている。しかし、それでも千三百人からの方がここで働いておられるわけで、この専売制度の廃止によりまして既存の元売に非常に大きな激変が生ずるということになりますと、これはやはりいかがなものかということを非常に感じるわけでございますけれども、この元売対策というのは具体的にどんなことをお考えになっておられるか。

それから小売ですね。これは全国で十一万、このように言われて、店の数は十二万でございますか、大変な数であります。それで、実際の売り上げの額、それからそのもうけというのを見ますと、売り上げが年間で一店舗当たり三十万円くらいですか、それからもうけで六万円くらい。確かに微々たる、大きな額ではないけれども、しかし国の専売品を扱っているんだという誇り、あの「塩」という青い看板ですね、あれに象徴される、その看板を誇りにして一生懸命にこの制度を支えてこられた、これが私は小売の人たちの本当に大変な貢献だったと思うのですけれども、今度の制度改変によって小売の人たちが悪影響を受けないようにする必要がどうしてもあるのではないかと私は思うのです。 　それか

ちょっとまた角度が変わりますけれども、今度このようにいわゆる専売制をやめるということになりますと、ある意味では、消費者ニーズに対応して多様な塩の供給が可能になる。 　少し具体的に申しますと、例えば、これは好みの問題ですけれども、現在日本で供給されている塩は非常に純度の高い塩であるということですね。そうしますと、一方で、完全な天日製塩をした塩というのを自然食愛好家が好むというような現実がありますね。たしか私の記憶では、これを何か専売の外でということで、販売ではないんだ、同好会で同好者がつくったものを分けるんだとかなんとかいうような仕組みでやっているような事実もありますね。 　それから、これは全く私もどのくらい正確な話か知りませんけ

以上、大まかなポイントをちょっと確認的にお伺いさせていただきましたが、きょう、日本たばこ産業の田村副社長においでいただいております。 　この提案されています法律案の附則第二条によりまして追加される塩専売法第三十五条というのが、特定法人の設立に際して財産の拠出というのを決めておりまして、いわゆる現在のＪＴの海水総合研究所でございますか、これが今度の新法で非常に重要な役割を果たすことになる塩事業センターのいわば母体になるような印象を受けるわけでございますが、このあたり、具体的にどんなふうにお進めになるおつもりか、ちょっと御説明を伺わせていただけますか。