村井仁

新進党の村井仁でございます。 　橋本総理には私は個人的には大変お世話になっておりまして、大変な時期に重責をお担いになることになりましたことに、お祝いとともに、大変御苦労さまですとおねぎらいを申し上げたいと存じます。 　さて、住専問題につきまして大変この委員会でもいろいろな議論が既にされておりますけれども、一言で言えば、私は、国民は納得をしていない、そのことは既に総理も、また大蔵大臣も十分に御認識だろうと思います。非常に大変なことなんでございますけれども、今度のこの住専処理策につきまして、まず銀行の方も大変不満でございます。 　例えば、これは地銀協会の会長の玉置さん、千葉銀行の頭取でございますが、一次損失も含めて最終的な個別行ご

あのときのやりとり、私どもは新聞記事でしか見ることはできませんけれども、明らかに農林系に配慮したのではないかと聞かれて、そして肯定的な返事をしておられるんです。冒頭の発言では、確かに今橋本総理お答えのような金融システムを守るという観点からのコメントをしておられますが、その後、これは実際問題として農林系を保護するものではないかという問いをされて、そして今私が引用した答えをしているんです。 　その全体として、先ほど来私が申し上げたような印象といいますか、そのような認識を前の総理大臣は明らかにお示しになった。そこのところは橋本総理は違うとおっしゃる。私は、そこは、内閣総理大臣のお言葉というのは大変重いものだと思っております。 　そうい

やはり大変わかりにくいんですね。まだこの点につきましては、後でまた触れさせていただきますので、とりあえず今の総理のお答えを承っておきます。 　そこで、昨年の十二月十九日の閣議決定でございますけれども、これを見ますと、「我が国金融システムの安定性とそれに対する内外からの信頼を確保し、預金者保護に資するとともに、我が国経済を本格的な回復軌道に乗せるためにも、その早期解決が是非とも必要である。」とございました。 　これは大蔵大臣にお伺いしたい。これだけではとても国民の理解が得られないから、村山総理は深夜の記者会見をして説明をした。それでも国民の理解が得られず、ついに、これを含む予算を説明する自信を喪失して逃げ出したというのがこの一月の

私がお尋ねしているのはもっと基本的なことなんです。金融システムの安定性を確保するというのはどういうことなんですかと伺っているのですよ。この措置をとった理由を今大臣がお述べになった。そんなことはちっともお尋ねしていないのです。そうじゃなくて、それをやった理由として金融システムの安定性を確保することが必要だと認識されたとおっしゃるから、金融システムの安定性とはどういうことを意味するのですかとお尋ねしているのです。もう一回答えてください。

いいですか、普通は、金融というものの最も本質的な機能というのは、リスクの分散といいましょうか、具体的に言いますと、預金者は預けた金をちゃんと返してもらえる、これが非常に大切なことなんですよ。あるいは決済がちゃんと行える、これが大切なことなんですよ。決済機能に支障が起こらない、それから、貸し渋りが生じないとか、あるいは資金調達が困難にならないとか調達コストが上昇しないとか、いろいろそういったことがあるのだろうと思うのですよ。 　そういう意味で、一体、具体的にどこのだれがどういうふうに困るのか、そこを教えてくださいよ。もうちょっとわかりやすく教えていただけませんか。

御決意は大変結構なことで、それはそれで結構なんですが、私がお尋ねしているのは、こういう措置をとるということを、国民の皆さんに私どもは国会を通じて御説明しなければいけないんですよ。そのときに、どこのだれがどういうふうに困るから、だからこういう措置をとらなければならないんだということをきちんと説明しなければいけないでしょう。 　そういう意味で考えますと、例えば、一体どこで預金者が預けた金が返してもらえないというような事態が起こるのですか。どうぞ。

こんな議論じゃ全然話が進まないのですけれどもね。私はやはり、社会民主党有数の財政通として大蔵大臣におなりになった久保先生に、このあたりぜひ御説明を国民にわかりやすく教えていただきたい、こう思ってお伺いをしているのでございますが。 　住専というのは預金を集めていないのですよね。そういう意味で、預金者を救うのでないのにどうして金融システムの安定性というようなことがいきなりぽんと出てきて、それでこういう話になるんですかということを私はお尋ねしているんです。そこはちっとも説明しておられないんですよ。 　私は、破産の問題とかなんとかというのはまた後でゆっくりお伺いしますよ。そうじゃなくて、ともかくイロハのイの字のところが全然わからない。役

いいですか。今から七十年の昔、台湾銀行が鈴木商店に貸し込み過ぎまして、それで大変な昭和金融恐慌を引き起こすわけですけれども、そのときに台湾銀行、約五割を鈴木商店に貸し込むわけですね。そのときに当時の片岡直温大蔵大臣が、貸しも貸したり、借りも借りたりと、こういう有名なせりふがあるわけでありますけれども、このときですらこんな税金を直接投入するようなことはしていないんですよ。相当な工夫をしているんですよ。 　そのときの日本経済におけるあの台湾銀行あるいは鈴木商店のポジションと、それからこの住専の場合と、私はある意味では比較にならないと思っているんですよ、その相対的な規模は。日本の家計貯蓄というのはざっと一千兆あるわけでしょう。それに対し

どうもお伺いしていることを教えていただけないのであれでございますが、私どもは野党でございますから、与党のあるいは政府の皆様のように十分な資料を持っていない、十分な判断材料を持っていないがゆえにわからないのかもしれません。が、私は、常識的に考えて、いわゆる預金者保護とか、あるいは決済システムが滞るとか資金調達が難しくなるとか、そういうようなことがまず少なくともこの住専の問題のゆえに直ちに起こるということにはならないと考えるということをこの機会に申し上げておきます。 　時間の制約もございますから、次のテーマにちょっと移らせていただきますが、ただ、一つだけ念を押して申し上げておきたいのは、金融システムの安定性を確保するというような抽象的

整理ということであれば、今の日本の法律の体系では、破産の手続というのがあるわけですね。これはそのような法律的対応なしに、いきなり税金を投入して対応するというところで非常に問題になっているわけですね。 　それで、破産の手続をとると時間がかかるというお話があるのですけれども、法律家の見解を私もそれなりに聞いてみたのですけれども、どうも必ずしもそうでないようでございます。 　総理は、せんだって米沢幹事長の質問に対しまして、平成四年から破産の手続を開始してまだ片づいていないような案件もある、こんなような御発言がございました。そういうことは、それはそれでありましょうが、そこは破産という手続の受けとめ方がちょっと違うのじゃないかなという印象

時間がかかる、時間がかかるとおっしゃるんだが、管財人がその破産債権の届け出を受けて調査して配当する、そこまでちゃんとやって終わるということは、それは時間がかかりますよ。だけれども、破産宣告を出すまで、受けるまで、そこはどのくらいかかりますか。それは早いはずですよ。

そうなんですよ。破産宣告を受けるまでに何年もかかるなんということはないのですよ。破産宣告を受けるのは、通常の事案でしたら大抵一月、二月というようなことで実際問題としては終わっているのですよ。そこから、今申し上げたようにいろいろ債権債務関係を確定して、そうして配当をやっていって時間がかかる。先般、総理が平成四年から始めてまだかかっているとおっしゃったのは、まさにそういうのが時間がかかっているんだ。 　ところが、これはどうですか、この話、今政府が御提案になっている案、これとても十五年かかるというじゃありませんか。私は、破産を始めて十五年かかってまだ配当が終わらないなんという話、逆に聞いたことがない。四、五年で終わっていますよ、大抵の場

昨年この措置が決められましたときに、関係者が非常に多いからと、今大臣もそういうふうなことをおっしゃいましたけれども、私は、確かにまとめてみれば、三百の銀行、金融機関がかんでいるかもしれない。それはそうかもしれないが、個々の住専ごとに切っていってみると、その数は比較的少ない場合もある。多少多いのもあるかもしれない。しかし、この破産手続でやれないことはないのだろうと思うのですね。そういう意味で、私はこれは非常におかしなことだと思うのですよ。 　やはりこれはきちんと、日本は法治国家なんですから、法律に基づいて破産手続を適用してやっていくということの方が私は国民も納得すると思うんですね。やはり貸し付けた先まできちんと対応できる、そういう意

そうすると、破綻先とか六カ月延滞とか金利減免とかいう区分とはもう全然別の観念でやっている、こういうことですね。

昨年八月ですか、住専に対して調査を行った、こう聞いておりますけれども、そうすると、そのときに使った土地の評価というのは、これは結局昨年の一月の評価、こういうふうに考えていいわけですね。そういう意味では、当然それからさらに現在では下がっていると考えていい。 　そうすると、第三分類はかなりそういう意味では危ない、回収困難と、こういう印象が非常に強いわけでありますが、第二分類もかなりそういう意味では危ない分がそこから出てくる、このように理解してよろしいですね。

ちょっと角度を変えてお尋ねしますけれども、その調査ですけれども、これはどんな形でなさったのか、ちょっと教えていただけませんか。 　結局、住専各社へ立ち入って調査をおやりになったのか、呼んでおやりになったのか、どんなようなデータを持ってこさせてその調査をおやりになったのか、教えてください。

短期集中的にと今おっしゃいましたけれども、何人ぐらいで、何日ぐらいでおやりになったものなんですか。

調査官を使って全部で三百人目というお話であります。 　そうしますと、大臣、これはちょっと大変なことでして、実際地価が今幾らになっている、そしてある債権についてこれは滞っている、この地価が幾らだというような話というのは、最後これは結局登記所へ行って登記資料と突き合わせてみないとわからないんですよね、本当のところは。まあ担保が何重にもくっついていたりいろいろして大変な作業なんですよね。 　そういう作業を全然せずに、これは簡単に言いますと、要するに、住専がそう言っているからそれをお役所が聞いて、そしてああこれはまあ七掛けだね、これは三掛けだね、これはまあ金額から見て大丈夫だねということで計算をした、そういう言ってみれば二次資料をベース

いいですか。基礎的な資料のところで全面的に住専の方が出してきたものに頼って、それで幾ら査定を厳しくしてみたって、これはそんな信頼のできるデータは出てきませんよ。 　私は、登記資料との突合にしても、例えばサンプル的にやるとかいろんなやり方があり得たと思うんですよ。そういうこともやらないで、通常の銀行検査とおっしゃるけれども、まあ銀行検査というのは、やはり銀行の方も預金者のお金を預かっているという自覚もありますから、それなりにきちんとした対応をある程度私はしているんだろうと思うんです。それでも大和銀行のように把握できないで終わるというようなケースもあるわけでありまして、住専の場合は、私はそういう意味で大蔵省が監督する程度というのは銀行

何しろ全部で三百人目。これを七社で割りましたら、どうですか、四、七、二十八、四十人目。そんな程度のことで、これだけの予算要求をきちんと出すだけのデータが集まるとは私には到底思えない。余りにもずさんだと思うのです。 　このあたり、いずれ私どもの同僚議員からさらに詰めた御議論があるだろうと思いますが、こんなずさんなことで国民の皆さんに一人当たり五千円を超える負担をお願いする、とてもじゃないがそんな厚かましいことは私はお願いできない、こういう思いでございまして、この予算はやはり撤回をしていただくべきものだろうと思うわけでございます。そういう見解だけ、まずは申し上げておきます。 　ちょっと事柄だけ教えてください。これは銀行局長で結構です