村井仁

もうちょっと詳しく説明してくれませんか、住専各社の欠損見込みを合計したもの。

公表をされている去年の三月のあれで見ますと、住専七社の合計をしてみますと、たしか三百五十一億ばかりの赤字で終わっているように思うので、そのギャップがちょっとよくわからない。これはまた改めて教えてください。 　その次に、第一次損失につきまして予算委員会で論議が行われるか行われていないか、そういう段階で二次損失一兆二千億円、これは半分国庫負担で埋めるということが閣議了解されましたですね。これはさらに第三次もあるんじゃないか。 　さっき私は、いわゆる第二分類についても、地価の下落というようなことがありますと、さらに回収ができないというようなこともあろうかということを触れたのはそういう意味でもありますが、さらに第三次も私はあるんじゃない

何で半分なのかということをお尋ねしているんです。国が何で半分を負担するのか。 　いいですか。この第一次の方は、また後でお伺いしますけれども、ともかく六千八百五十億という数字が最後に出てきているわけですよね。私どもも納得はしておりませんけれども、後でこれまた触れる部分がございますけれども、それなりの説明があるわけです。しかし、全く説明もなしに、足して二で割るじゃないが、半分こにすればいい、こういうことなんですか。そんな、国が半分持つ、そういうことをぽんとこう勝手にお決めになる、そういうことなんですか、理屈も何もなしに。

全くよくわからない理屈ですな。 　もう一つ。どうも何を伺ってもこんな調子になってしまうんじゃかないませんが、久保大蔵大臣、きのうテレビで、住専以外のノンバンクの不良債権処理に税金は使わない、こういうふうにおっしゃいましたですね。これはどうしてそうなんですか。そのほかのノンバンクについては、どうして今度は税金を使わないんですか、その理由を教えてください。

要するに、何か与党のプロジェクトチームで決めたから、それから、答申で出てきたから、こういうようなお話でございまして、全然理由が示されていない。根拠不明確なままでいろいろ方針をどんどん決めておられるという印象しかないわけでありまして、国民の側としては大変混迷に陥らざるを得ないというのが率直な感想であります。 　もう一つ。これはちょっと農林大臣にもお伺いしなければいけないんですが、農林大臣にまずお伺いすべきですかな。系統金融の負担が五千三百億円になった根拠。 　これは日本経済新聞が去年の十二月の二十七日に、当時の野呂田農林大臣に質問状を出しまして、それに対しまして当時の野呂田農林大臣がお答えになっておられるわけでありますが、ここで、

じゃ、これは確認をしたいのですが、五千三百億円の説明に、要するに、金利減免支援を予定していた額から既往の分を差し引いた残余の分という説明は残っているわけですね。 　残っているのにもかかわらず、最近お出しになっている説明の紙には、それがきれいに消えちゃっている。これはまたどういうわけなんでございますか。こういう微妙な話なのに、それが突然消えちゃっている。私どもには説明が変わったとしか受けとめられない。これは大臣、もう一回伺います。

このように積算根拠というのを尋ねてまいりますと、まず一番最初の六兆二千七百億も、住専に立ち入ったといっても、二次資料をベースにして、それで担当官が一定の基準で計算をした、そういう数字である。 　それから第二次の損失というのが、これが一兆二千億、まだこれはわからぬ、こういうお話でございますが、これはもっと大きくなるかもしれないという意味でわからぬのかもしれません。それの半分を負担する。それから系統が負担する五千三百億円というのも、何か腰だめで決めたような数字である。どっちにいたしましても、最後の六千八百五十億円というものを説明する数字、根拠、これはもう極めてあいまいだということが、このやりとりで非常に私ははっきりしてきたということを

もうちょっとお伺いしたいのですが、その日本版ＲＴＣというのは、もう少し具体的に言うと、今の東京共同銀行の延長線上にあるものということですか。ちょっとそこを説明してください。

私は、いずれにしましても、ここで非常に注意しなければならないことは、今私どもがこうして住専の問題、その住専の問題もどこまで深いのかどうもよくわからぬ、どうも沼がどのぐらいの深さがあるのかよくわからぬ、こういう感じでいる上に、さらに今、信用組合、これもそういう意味で税金を投入しなければならないかもしれないという話になっているわけですね。 　アメリカのある銀行調査会社の試算で、日本の金融機関の不良債権ですね、これを百四十兆円というような数字を挙げて、それで大変だというコメントをしているものがある。これは私は大変なことだと思うのですが、我が国の不良債権の実態、これは一体どういう状態なんだろうか。 　私どもは、とりあえずは金融機関の不良

百四十兆円の話は、これはちょっと私もむちゃくちゃな数字だと思うのですよ。 　ですけれども、今の共同債権買取機構の話、これは、時価で売却したんだから金融機関としてはいいんだ、こうおっしゃいますけれども、あそこのメカニズムは、売るけれども、それは言ってみれば金融機関としてとりあえず損を出すという機能だけであって、結局それを最終的に共同債権買取機構が処分したときにはこれをまた買い取って、そしてそこで初めて金融機関としては本当の損が立つということになるわけでしょう。いわば預かってもらっているというような性格のものだろうと思うんですよ。 　そういう意味では三十八兆円に相当な額が恐らく、これはおたくからいただいたデータを見ても、平成四年から

そうすると、実は買い取り価格として計上されているのが四兆四千八百億、四兆五千億ほどあるわけですね。それと三千七百億との差、結局約四兆というものを今買取機構が抱えているわけでありますけれども、そういうふうに理解していいわけですね。それが一体現実に幾らで売れるのかということになるわけで、そこで生ずる差というのは、さっき申し上げたように一種の不良債権、まあ隠れ不良債権ということで三十八兆の上に積み上がる、こういうふうに理解していいわけですね。

まあ、期待はいいんですけれども、現実には右肩下がりに地価がこう下がってきているわけでありますから、そういう意味では、これはやはり実は三十八兆じゃなくて、少なくとも四兆からマイナス何がしかというものが多分乗るんだろうと思うんですよね。 　私は、そこでこの共同債権買取機構というのは単に、単にと言ってはなにかもしれませんが、形式的に、現在活動している金融機関が比較的いい物件につきまして、比較的ましな債権につきまして共同債権買取機構に持ち込んで、そしてとりあえずいわゆる損出しといいますか、それを損切りをするというための仕組みにすぎないんだという本質を考えますと、これを全く外に置いて見ていくというのは非常に危険だという感じがするわけでござい

金融検査というより銀行検査をやって、それで三十八兆円が大体どういう性格のものになるかということをつかむという努力はおやりにならないのですか。

さっき銀行局長は木津信組、コスモ、それから兵庫銀行など、これはまあ処理済みだと考えている、こんなふうにおっしゃいましたが、実際問題として、これは処理済みというふうに考えていいのかどうか、私はどうもよく理解できないんですがね。 　それから東京共同銀行、こっちの方にもやはり回収できない債権というものがかなりあり得るのだろうという気がするわけであります。 　それからノンバンク、これにつきましては、まあ住専だけ今焦点が当たっておりますけれども、そのほかにもいろいろ言われているノンバンクがないわけではない。 　そういうものを全部合計しますと、私はやはり五十兆近いものがあり得るのではないかという感じがするのですが、そのあたりはどうですか。

いずれにしましても、ずっとお話を伺っていまして、ともかくまだまだ沼の底は深い、岩盤が見えないといいますか、そういう不安が私はあると思うんです。 　そういう意味で、今住専というところだけ取り上げて、それでこういう処理をする、それが果たして本当に適当なんだろうか。ここで税金をつぎ込むということをやりますと、やはりそのほかのいろいろな不良債権の処理にも、信用組合につきましては既に金融制度調査会の答申でそのような方向性が示されているということを私は指摘しましたけれども、そのほかの部分についてもさらに税金を使わなければいけないというようなことになるのではないか。そういう意味で、先例を開くという点でも、私は、非常にこれは問題のある措置だ、こう

今議場から株が上がっておるというお話があったのですけれども、私は、株というのは基本的に投機をねらうものでもありますから、何かきっかけがあればそれは上がったり下がったり、いろいろあるわけであります。私は、非常にこの日本の金融界にとりまして今度の住専処理策の問題性というのを端的に示しているのが、実は金融機関についての外国の評価機関の評価でございますね。 　例えば、ムーディーズですとかスタンダード・アンド・プアーズですとか、ああいったところがやっています評価、これは玄人の判断でありますけれども、これは大変ですね。十二月の、要するに住専の処理策を発表した途端に日本の大手銀行は片っ端から下がりました、格付が。八七年ごろにはＡＡ、スタンダード

これは完全にタイミングが一致しているんですよ。ともかく、住専処理策を発表した途端に評価ががくっと落ちているんです。これは私は、これだけはっきりタイミングが一致して、しかもその解説でも、そこが関連している、こういうふうに言われている。このことは、私はやはり謙虚に耳を傾けるべきことであり、将来の日本の金融システムということを考える上でも真剣に考えなければならない問題だということをもう一度指摘をさせていただきたいと思います。 　それからもう一つ、ちょっとあれですが、教えていただきたいと思いますのは、住専の二次損失解決策を決める際に、不良債権のうち将来回収できた分を国庫に還流させる、こういうお話がございましたね。私はどうもよくわからないの

そのときはあれですか、半分、二分の一国が出すということだと、二分の一という話になるんですか。ちょっとくどいけれども、聞かせてください。

もう一つだけ教えていただきたいんです。 　これまでいろいろお伺いしてまいりましたけれども、住専に税金を投入するというのは、これまでるる御説明をお伺いいたしましたけれども、どうしても私は国民の納得を得られるような説明がなされなかったと思うんですね。そういう意味で、私は予算をこの分だけ削除するというのが最も適当なことだと思うんですけれども、そういうことをしたらどういう問題が生ずると大蔵大臣はお考えになりますか。

法的処理ということにした場合にも、先ほど同僚議員からも話がありましたけれども、今の法制でなお足りないところがありましたら、それはいろいろまたそれを、何といいましょうか、後ろから押すいろいろな措置を講ずることは、それは私は大切なことだと思うのですよ。ただ、大きな骨組みは破産法を使うということでやっていってできないことはない。これは私は基本はそうだろうと思うのです。そのことを申し上げているわけで、それで大変深刻な事態になるとはどうしても私は考えられない。 　そのことを申し上げまして、何よりも、今政府は決めたとおっしゃいますけれども、閣議決定で決めたことは、先日も政府委員の御答弁なども伺っておりましたけれども、母体行、一般行あるいは系統