村井仁

いやちょっと、肝心なことに答えていただきたいのでございますけれども、要するに一般的な課税がサービス、流通に対して行われることを排除しない、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。その一点だけ、イエスかノーかで答えてください。

大変私はそういう意味では、本会議の御答弁で私の理解では、もう一度繰り返しますけれども、サービス、流通に対する課税が一般的なものか個別的なものかは予見できないけれども、要するに国民税制改革協議会の議論に任せるんだ、こういうふうに言っておられる。それは私は一般的な課税があり得るということを論理的には否定しないということだと思うのでございますけれども、今の伊藤先生の御見解はどうも、一般的なということになりましたらこれは大型間接税になるからだめだ、こういうふうに言っておられるように受けとめられるので、ちょっと本会議の御答弁とずれてくるなという感じがいたしますが、それはそれといたしまして、次に、そこで今おっしゃっておられる大型間接税、これは一

それじゃちょっと角度を変えて伺いますけれども、今日本でと伊藤先生おっしゃいましたけれども、それじゃフランス、西ドイツで行われている付加価値税、それからスウェーデンとかデンマークとかこういったところで行われている付加価値税、あるいはニュージーランドで行っている付加価値税、こういったものは大型間接税ですか、そうじゃないですか。

今私が挙げました幾つかのあれでございますが、例えばスウェーデン、デンマーク、ニュージーランド、これはいずれも社民党あるいは労働党、こういった社会民主主義の国が導入しているんですね、この付加価値税。こういった多段階方式の付加価値税をこういった社会民主主義の国が導入している、こういうことを伊藤先生はどういうふうにお考えになりますか。

大変興味ある御見解を承ったわけでございますけれども、この間この委員会で公明党の井上先生の御質問に対しまして、同じく伊藤政審会長が、キャピタルゲイン課税や納税者番号制度のように国際的に行われていることはちゃんとやらなければいけない、こういうふうに御答弁になっておられる。付加価値税について、どうしてそれが言えないんですか。こういうときは国際的な話は通用して、あっちの方は通用しない。どっちが日本の国の実情というものに合う合わないという話になるんですか、その基準は何ですか、一体。

先ほど大型間接税の定義というものをきちんとお伺いをしたいと思ったのでございますけれども、要するに日本で今まで提案されたものが大型間接税なんだ、こういうようなおっしゃり方をなさって、しかし、だんだん伺ってみると、よその国でやっている付加価値税というのもこれも大型間接税だとおっしゃったので、いろいろ想像してみているのですが、どうなんでしょうか、もうちょっと詰めて私なりに整理させていただきますと、多段階、これは一つの要素ですね。それからもう一つ幅の広い課税ベース、これはもう一つの要素ですね。これは一体どういうふうにお考えになりますか。多段階だったら大型間接税ですか、それとも幅の広い課税ベースだったら大型間接税ですか。ちょっとさっきの御答弁

だめですよ、そんなこと伺っているんじゃありませんよ。私は、この間の十三日もちょっと申し上げたのですけれども、税というのは技術論なんですよ。感情論の世界とかそういう世界にすぐ潜られましてそういう御答弁をなさるから、ちっとも話が煮詰まらないので、一体大型間接税、スローガンだけでいろいろおっしゃっていますけれども、その要素を詰めて、一体その多段階制に問題があるのですか、それとも幅の広い課税ベースに問題があるのですか、もう一回答えてくださいよ、ちゃんと。

そうしますと、逆に間接税は必ずしも否定しないんだ、こうおっしゃっておられる。そうであると、一体その認められる間接税というのはどういうものなんですか、それをちょっとお伺いしたい。

個別間接税のことについて直接お伺いするというより、大型間接税でないものというのは一体どういうものなんだということをお伺いしているのですけれども、ちっともはっきりしな 　それじゃ、こちらからまた申し上げますけれども、個別間接税でない以上、どんな場合でも大型間接税だ、こういうふうにお考えになるのですか。伊藤先生、これをぜひちょっと伺いたい。もう一回伺います。個別間接税でない以上、すべて大型間接税、そうですか。

というと、どういうケースが大型間接税でない税制になるのですか。

私は、十三日に変な落語の話、「花色木綿」の話なんか持ち出しましたけれども、非常に不本意なんで、またその税制協議会というお話になってしまうわけで非常に残念だと思うわけでございますが、要するに、どうしてあれなんでしょうか、一体何を、どういうものをイメージして言っておられるのか。 　じゃ、伺います。よその国でどこか、伊藤先生が、これなら大型間接税でない、しかし必ずしも個別間接税だとは言えない、そういう税制を持っている国、どこかございますか。じゃ、それひとつ例を挙げてください。

これは委員長、普通でしたらもう質問続けられないという話になるところですよ。随分何度か、大変失礼でございますけれども、社会党の先生方がこんなことで質問できるかと言って横向いて議論をとめるということ、国会をとめるということがもうしょっちゅうあったわけでございますけれども、今のなんか全く申しわけないが御答弁になっていない。私は、大先輩に大変失礼だが、本当にひどい御答弁だと思うのでございますね。端的に申しまして、全くどういう代案をもってこれからの税制を構築していくのかという御案がない。ただあるのは、初めに消費税廃止ありき、消費税反対のみということでありまして、ただいま初めに消費税ありきということだ、あるいは一般消費税ありきというようなことだ

私は、国会というのは、やはりこの前も申し上げましたけれども、税のあるべき姿について私たちが責任を持って国民のかわりに議論をする、そして筋をつくるということが基本であるべきだと思うわけでございまして、そういう点から申しますと、ただいまのやりとりでも非常にはっきりしましたように、大型間接税というものはどういうものか、何を否定なさろうとしているのかとお伺いすると、今まで政府の出したものを否定するという以外のお答えは何も返ってこない。概念で整理しようとすると、それにも応じられない。非常に無責任としか私には受け取れない。消費税をめぐりまして野党のやっていらっしゃる御議論というのは、あるいは対応というのは、いかに非論理的でごまかしに満ちたものか

出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律附則第三項の別に法律で定める日を定める法律案の起草案につきまして、提案者を代表して、提案の趣旨及び概要を御説明申し上げます。 　御承知のように、いわゆる出資法に規定されている貸金業者等の現行の貸付上限金利を年四〇・〇〇四％の本則金利へ移行する時期については、同法の一部改正法附則の規定により「この法律の施行の日から起算して五年を経過した昭和六十三年十一月一日以降において、資金需給の状況その他の経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して検討を加え、速やかに定めるものとする。」とされております。 　このような状況を踏まえ、当委員会の各党派間で協議いたしました結

ちょうど半年前になるわけでございますが、昨年の十二月の十三日、私は当時の衆議院の税制問題調査特別委員会、まさにこの委員会と同じ委員会でございますが、その委員として、また、この国会中継がちょうどある時間に、自由民主党を代表して、野党共同の御提案に成る消費税廃止法案などにつきまして御覧間をさせていただく、こういうことになっておりました。私自身、党を代表して野党提案の法案について御質問させていただくというのは大変な光栄なことでございますし、まして当時一回当選の身といたしまして、こんなありがたいことはない、こう思いました。また、国会というのは、本来議員同士が忌憚のない議論を交わすべきそういう場であると私はかたく信じておりますので、そういう意

ただいま大蔵大臣から経緯の御説明がございましたが、要するに十年を超える大変長い期間をかけていろいろな研究をした。そして、例えばＯＡ機器に物品税を適用したいというようなこともあったけれども、うまくいかなかった。それから、大平内閣のときの経験から苦しい行財政改革を本当に一生懸命になってやってきた。そして、どうしてもこのような税制を導入するしかない、こういうことになったのでやったのが去年の税制改革だ、こういうことだと思うのでございます。 　そういうふうに考えてまいりますと、私は、野党案の非常に大きな柱が、国民税制改革協議会で御議論になってその結果を実行に移すのだ、こういうことになっておるわけでございますが、それに非常な疑問を感じるわけで

全く私も同感でございまして、国会はまさに国権の最高機関、とりわけて、税制というものを議論する最高の場所は国会でなければならないと思うのでございます。 　ちょっとあれでございますけれども、落語の前座話に「花色木綿」というのがございまして、長屋住まいの、貧乏転げている八っつぁんのところへ空き巣が入りまして、越中ふんどしを持っていっちまう。越中ふんどしだけ盗まれる。これを口実に八っつぁんは、たまった家賃をまけてもらおうというので、大家のところへ駆け込みまして、空き巣に入られた、こう言う。大家から、盗まれた物の届け出をしなければいけないよ、八っつぁん、こう言われまして、そこで何を盗まれたか言ってごらん、こういう話になるわけでございます。趣

ありがとうございました。 　さて次に、税金というものにつきまして私の基本的な考え方を若干申し上げまして、あと漸次大蔵大臣を中心に御見解を承ってまいりたいと思います。 　税金というのは、もう言うまでもありませんけれども、社会公共の費用を分担してどう負担していくか、こういう制度でございまして、そういう意味では、社会を構成する人のそれぞれの立場におきましていろいろな意見があるということは、これは避けがたいわけでございまして、どの税金をとりましても一〇〇％公平だというようなことは、これはあり得ない。せいぜい私どものできることは、達成可能なことは、全体としてとらえたときに、できるだけたくさんの人がより公平だと考え、そしてまた社会経済の実情

今、非常に簡単な例を一例とっていただいて御説明いただいたわけでございますけれども、今の制度でも、このようにお金持ちに高い税金をかけ、そうでない人には低い税金でいきましょう、同じ経済力の人には同じ負担を課すようにしましょうということになっていないわけでございますね。そういう意味で、どっちが金持ちかわからない、どちらも経済力は同じかもしれないというような場合に、きちっと同じ税負担をしていただくような仕組みには必ずしもなっていないというのが、この累進所得税の一つの問題点だと私は思うわけでございます。 　そればかりじゃなくて、まだある。トーゴーサンピンとかクロヨンとかいうような不公平がある、こう言われています。今以上に所得を正確に把握する

少し具体的な問題に入らせていただきたいと存じます。 　消費税は欠陥税制である、こう主張される野党の諸君の御議論、私はいささか深みに欠けるものがあるのではないかと思っておるわけでございますが、野党の皆さんがおっしゃることで、消費税というのは逆進的な税金だから悪税なんだ、こういう議論、非常によくおやりになります。消費税というのは消費に比例的に負担をかける、そういう税でございますから、人の所得と比較いたしますと、逆進性を持つのはある意味では当たり前なことでございまして、その消費に比例的に負担を求めるそういう税である。消費に応じて金を使ったときに払う、そういう税金であるからこそ、所得税では実現できないそれぞれの人の生活の規模に応じた税を負