村沢牧

それは知っているから、要員問題について簡潔にやってください。

時間がありませんから、内容は私も理解しているつもりでございますから簡潔に御答弁願いたい。 　そこで、大臣は労使関係を尊重して決めるというふうに言っているんですが、時々、平成八年の一万五千人の三分の一程度を基本としつつと答弁しておりますけれども、どこでそんなことを決めたんですか。だれが三分の一と決めたんですか。簡潔に答弁してください。

三分の一という数字は消えておる、私もそのように思います。 　そこで、法律を提案するについては、各省の要求したものを与党の了承を得て閣議決定をする、そして国会に提出するという順序であろうというふうに思いますが、本年の二月、国有林関係を国会に提出するための閣議了解、決定がなかなかできない、これはやっぱり組織機構の問題があったわけであります。そこで、与党三党は何回か慎重に検討した結果、次のような合意をいたしまして、政府がこの決定に基づいて閣議決定をし、国会に提出した経過があります。 　その我々三党の合意の骨子を申し上げます。一つは、本人の意思に反して退職させないという考え方のもとで、雇用、身分等に係る労使交渉経緯を踏まえて適切に対処し

国有林の要員問題について大事なことは、定員とともに、やっぱり森林事務所に職員を配置しなければいけないと思うんです。ということは、先ほど申しましたように、三百五十一あったのが二百二十九になって、やがて九十八になるんですね、営林署が。そこで、やっぱり国有林の実態を知っている森林事務所に現場を知っている職員をきちんと配置していく、こういう配慮が必要だと思いますが、大臣はどう思いますか。

林野庁長官に伺いたいが、要員問題については、今まで申し上げてきたような経過もあり、与党合意もあります。それから、国会審議もぼつぼつ最終の段階になっておるというように思います。今の段階、労使の協議はかなり煮詰まっているというふうに思いますが、どうですか。

農水大臣、労使の協議は、森林事務所問題も含めて、国有林を守るという同じ目的で信頼関係によってかなり進んでいるというふうに私は理解をするんです。 　労使の交渉事項でありますから、私は法案が成立する前にここでどのぐらい煮詰まっているのか、数はどうかというようなことを発表しろということは言いません。皆さんも答えにくいというふうに思います。しかし、法律が制定されたならば、今までの交渉あるいは労使合意のもとで正式にこれを決定して、この法律の規定に基づいて早急に閣議決定を求めるべきだというふうに思いますが、その決意を伺いたい。

今質問いたしましたように、この法律が成立をする、採決の結果がどうなるかわかりませんが、しかし成立したならば今まで進めてきた労使の合意を決定事項にして閣議にその承認を求めていく、そういうことでいいですね。

この際、大蔵大臣にもお聞きしておきたいんですが、過去の例から見まして、林野庁は要員の将来目標を決定することについて農水大臣が決める前に大蔵省に相談するというふうに思います。私は過去にそういう例を幾つも見ております。今まで私が申し上げてきましたような経過で当時の与党合意を踏まえて労使が真剣に協議していく、農水大臣の責任と権限で決めることでありますので、大蔵大臣としてもこれを尊重してもらいたいと思いますが、どうですか。

閣議で尊重してもらうことは当然のことでございますが、私が冒頭申し上げたのは、大蔵省の官僚の皆さん方は決定する前にいろいろ言うんですね。これはどうなった、三分の一がどうなった、私はそういうことは大臣が決めるんですから余り注文をつけてもらいたくない、そういうように思いますが、どうでしょうか。

よろしくお願いいたします。 　最後に、総理、こういう経過でございますので、一つ要員の問題だけでは私は終わりません。あといろいろ問題がありますから後日また質問いたしますが、今の問題についてもぜひ閣議で早急に決めていただきますようにお願いしておきたいと思います。御答弁願いとうございます。

ありがとうございました。

ただいまから日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林野事業の改革等に関する特別委員会を開会いたします。 　本院規則第八十条により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 　これより委員長の選任を行います。 　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。

ただいまの寺崎君の動議に御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認めます。 　それでは、委員長に中曽根弘文君を指名いたします。（拍手） 　　　　————————————— 　　　〔中曽根弘文君委員長席に着く〕

私も、時間が短いですから、簡潔に質問しますから、簡潔に答弁してください。 　ＨＡＣＣＰ手法の導入の仕組みには七つの基本原則がある。これは原材料の受け入れから出荷に至るまで工程ごとにこの原則を適用して常時チェックする、問題が発生したら即時に対応する。これはどの企業にもやってもらいたいわけでありますが、さりとてこの手法を導入することは中小企業にとっては大変なことであるということは皆さん方から質問があったところです。 　そこで、大臣、本法案は、認定を受けた法人に対して金融、財政の支援を行う、つまり申請に基づいて行うと。しかし、この法の実の目的を達成するためには、これまた今までいろいろな方からの質問があったんですが、啓発や人材の育成ある

大臣が基本方針を定める、そして指定機関の高度化基準を認定していく。これは法案によると、認定を受けた法人が認定後、諸規定に違反した場合に立入調査をする、罰則を科する、大変厳しい措置なんですね。政府のやっていることは金を貸してくれること、税法上の措置であります。しかし、この取り扱いについてこの規則に違反した場合においてはこれで罰則を科すると。こんなことをやっていたら、どうも飛び込むといってもためらってくるんですよ。だから、私は、この法律をつくるときに与党の一員でありましたが、中身をもうちょっと検討して、もっと政府が積極的にやるということを出すべきじゃないかと言ったんですが、既に皆さんはこういう法律を出した。答弁は要りませんよ、大臣。こう

そこで、厚生省に聞くけれども、この法案が提出される以前から既に、牛乳だとかハムだとかソーセージ、缶詰、そういうものについてはこうした手法が取り入れられておるんですか。このマニュアルなりあるいは改善なりは順調にいっておるのかどうか。 　それから、厚生省が見て、この種の企業はもう早速導入した方がいいと思われる業種があったら言ってください。

それから、私が最初に質問したように、そういうＨＡＣＣＰ手法でやっている業種がうまくこの基本原則なりなんなり、工程の管理をうまくやっていっているのかどうか、その辺について、簡潔でいいですから答弁してください。

大臣、お聞きのようにＯ１５７、私も野菜の産地であるので随分苦労したんですよ。 　そこで、原因はどうだということで追求したんですが、その当時から厚生省、農水省の原因究明なんか意見が分かれていた。今お聞きしても一致していないんですね。 　しかし、このＨＡＣＣＰ手法は原材料の調達から加工、出荷に至るまでやるんですよ。政府の中で何が原因だか一致しないようじゃ困るんですが、大臣、どういう扱いにするんですか、こういうのは。

農水省は生産の方に重点を置く、そればかりではないけれども、安全性も考えるけれども、厚生省は安全性だけでいくと。それは意見の違いは若干あるにしても、厚生省がこの間、三月三十日にカイワレダイコンだとはっきり公表しているんですね。私も、科学的知識を持っておりませんが、この分析の結果を見てもちょっとわからないんですね。本当にこの程度で断定ができるのかどうかということを私は疑問に思っている一人なんです。 　これはまた今ここでどうこう厚生省の局長に弁解を求めませんけれども、ともかく同じ政府内にあって、しかもＨＡＣＣＰを共同提案していこうとするんですから、その辺のことの一致ぐらいはぜひ見ておいてもらいたいと思います。 　さてそこで、カイワレダ