村沢牧

そうです。

私が言ったのは、パーセントで言ってもらいたい。例えば、八〇年度アメリカが所得支持費を一〇〇とすると九三年度はどうか、ＥＣはどうか。今、官房長が言った数字は違っていますよ。

そうです。

ですから、日本の支持費の予算は四二・三％も下がっている。他国はどうか。アメリカは一・九二倍も上がっているんですよ。ＥＣは三倍以上になっている。こういう実態でもって新政策をどのように展開していくんだ。なおかつ、ウルグアイ・ラウンドの国別表では国内支持価格も減らしていくということにもなっている。こんなことでは入澤局長が言っているような生涯所得だとか他産業との格差を是正するなんてできっこないと思うんですよ。まずは予算の面から考えてくださいよ。 　それから、次はまた法律に入りますけれども、私たちはこの新政策を出すについてもいろいろ要望もした。それから新政策に対しての私たちの党の見解も述べた。そして、地域農業振興法と中山間地域等農業振興法を

その考え方は、私どもの方が先にいろいろと考えて法案を出してありますから、大体我が党の考え方と一致するものがあります。中身は別として考え方は評価したいというふうに思います。 　そこで、基本方針や基本構想をつくる場合に、単に知事や市町村長の意見や方針だけでなくて、農業者だとか農協や農業委員会あるいは農業関連事業者、消費者、こういう意見が十分反映できるような組織、機構、システム、この確立が必要だというふうに思いますが、どのように考えますか。

推進会議でもいいし地域農業の振興会議でもいいですが、それは法律上見ると余りわからない。通達なんかで指導されますか。

そこでその中身として、農業者が改善計画をつくる、この計画を承認するのは市町村長でありますけれども、その反面、承認をされて認定農家になればいろいろな恩典というか法律上あるいは制度上優遇措置があるわけですね。そうした優遇措置を講ずる限りにおいては、地域の自主性を尊重するとか独自性を尊重するといっても、農水省の考えるいわゆる新政策にうたってあるそのことを実現させていこうという考え方が農水省にはあるんではないですか。何でもいいんですか、市町村がつくれば。

そこで、認定農家と認定をされない農家、二つが地域に出てきますね。そこのところをいろいろ考えてみても、認定農家には一定の規模拡大の基準も示されるでありましょう、あるいはいろいろな要件もつくしまた優遇措置も入る。そこに同じ地域によって選別が出てきますが、一つの選別政策ではないですか。

それでは、この法律によって政令だとか省令だとか通達も考えるでしょうけれども、認定農家というのは基準はこういうものですよと、せめて面積はどのくらい拡大してくださいとかなんとか、そういうようなことは一切農水省は行わないということですか、あくまで市町村長に任せるということなんですか。

きょうは時間がありませんから総論的に聞いてまいりますが、またそのことについては同僚議員から質問もあろうというふうに思います。 　そこで、私は規模拡大に反対するものではない。しかし、これは言うはやすくして現実は大変厳しいと思う。過去十年間に七十一万ヘクタールの流動化をしておりますが、今後十年間に過去の実績の三倍程度、入澤さんの言をかりれば百七十五万程度を流動化しなきゃならないという。 　過去十年間に農地流動化のためにどのくらいの国費や地方の財政を使っておるのか。また、今後十年間に三倍程度の流動化をするならば一体財政はどのくらい必要とするのか。これは数字だけで結構でございます。 　それから、財政問題を含めてそのことができるという自

今まで十年間の三倍流動化できるというように思うということで局長は大変自信をお持ちですから、ひとつ頑張ってやってください。お手並み拝見とは言いませんけれども、我々もただ見ているだけじゃなくて応援もしましょう。 　しかし、今お話があったようにかなりの金がかかる、十年間を見たって今お話があったように相当かかっていますね。これからこの三倍もやっていこうとすれば相当な財政投資を必要とするんですよ。さっき言ったような農林水産予算がこんな程度じゃとても期待が持てないと思う。だから、そのつもりでこれからの予算の問題についても十分これを配慮して農林予算の拡充をしていかなきゃいけない。大臣どうですか。

大臣、新農政をつくって、こうやって法案を出しているんですから、今までと同じような答弁ではだめなんですよ。もうちょっと張り切ってやってもらわなきゃいけないと思います。しっかりやってくださいよ。 　そこで、次は特定農山村法について伺いたい。 　中山間地対策として今まで農業政策上体系化されたものは、私の知っている限り余り制度はなかった。今まで山根法だとか過疎法だとかは公庫資金の活性化資金によって地域指定をし、もろもろの対策を講じてきたんですね。私たちは、先ほど申しましたように中山間地の振興法案というのを出しているんですけれども、それはそれとして、政府が今度特定農山村法によって中山間地を活性化しようとする対策の基軸、基本について述べてく

政策の基本的な考え方についてわかりましたが、基盤整備をするためにいろいろ法律整備等を行う、これは足らないことはあったとしても今までやってきた。やっぱり私は中山間地域対策として期待されるものは、そこに人が住んで農業を営む、そうした人に対して所得を補償することだと思うんですね。これに対してこの法案は余りにもけちくさいし、これは期待を外れたと私は思うんですね。 　法律第六条には「国及び都道府県は、」「必要な資金の確保に努めるものとする。」となっておりますが、実際には予算措置による融資事業である。その内容を見ると、新規作物について計画標準収入を一割下回った認定農家に十アール当たり五十万円を限度として四・三％の利息で金を貸してやる、この融資

どんな問題が出てくるかわからないなんて、もう中山間地は政府が考えているよりももっと進んでいるんですよ。どんな状況にあるのか、どういうことをしなきゃならないのか、私どもは現地を回ってみてよくわかっており、皆さん方にも言っておるんですよ。農水省がそんなことじゃ困ると思う。 　そこで、この融資の利率は災害資金並みだと。災害資金並みというとうんと面倒を見たように見えるけれども、四・三％。災害資金だって公定歩合が引き下げられると下がるんですよ。そうした場合にはどうするのか。 　それから、中山間地の重要性を本当に考えるならばこの程度の融資は無利子とすべきだ。農林金融でも他にも無利子の融資は幾らでもあるじゃないですか。百歩譲って法律上金利体系

予算措置ですからね、これは金融、税制の法律を全部直せということなんじゃないんですよ。たった五百億融資するといったって、先ほど申したように政府の出し分は三億幾らですか、さっき申しましたね、これっぽっちじゃありませんか。 　そこで、構造改善局長は、四・三％ですけれども、これは減反奨励金を入れると一・五％になるなんて言っていますけれども、中山間地は米をつくるのをやめさせて、じゃそっちへみんな移すんですか。そんな減反奨励金を加えればどうなんていう、そんな言いわけはだめなんですよ。もっと基本的に考えてください。

知恵のある皆さんですから知恵を出してくださいよ。 　平たん地と比べてみて、あるいは標準収入と比べてみて一割以上下がった場合には五十万円、四・三％で貸してやりますよ、これが中山間地ですから、基本計画づくってください、整備計画づくってください、認定農家になってくださいと、このぐらいなメリットではそんなところへ入ってくる人はないですよ。そんな面倒くさいものつくらなくたって村でやりましょうということになるよね。 　そこで、自治省いらっしゃいますか。——ちょっとお伺いしますが、あなたは政府委員ですか。

では、お伺いします。 　それで、今お聞きのとおり、自治省は林業から何からいろいろ面倒見ていただいておる。この中山間地で市町村が整備計画をつくる。こうした金を借りた分について、利息をひとつ市町村が面倒見ましょうと、もうそういうことになったら、その利息分ぐらいは、災害のときには者やっていますから、ひとつ特交で面倒見てやろうと、そのくらいの気持ちになってもらいたいと思いますが、どうでしょうか。

自治省にはいろいろお聞きをしたいことがありましたが、私の時間もありませんので、本日は私はこの程度にして、同僚議員からもまた質問があります。 　そこで、自治省は大事なこの法律の共管ですね。自治省も一緒になって提出したんですから、私が今申し上げましたようなことを、普通交付税でもいいが、あるいは特交でもいいが、検討していただくと。農水省が、自治省がそんなに面倒見なくたっておれの方でやると言えば結構ですが、さっきの口ぶりを見ていますとなかなか容易にはできそうもありませんから、よく検討していただくようにお願いしたいし、私も予算委員でありますから、今度は予算委員会でまた自治大臣や各関係大臣にもいろいろお聞きしたいことがありますから。きょうは自

この法律に国は財政的な措置を講じなければならないということになっているけれども、安定資金対策などについて財政、金融ということが全然出てこない。極めて私は遺憾だと思うんです。 　それで、今の日本の国の制度の中で、あるいは財政当局との関係で、財政や金融ということを入れることが法律上できないと、農水省の今の立場では。そういうことをおっしゃるなら、ひとつこの法律等をきっかけにして、やがてそういう方向に持っていくというふうに受けとめてもらわないと、これはデカップリングだとか財政、金融につながるものではありませんということになれば、私はここでこの法律の修正をもう一回厳しくやり直さにゃいかぬと思うけれども、どうですか局長。

また後で同僚議員から詰めた質問があると思いますから、この程度にしておきましょう。 　最後に、中山間地の問題について、私の質問時間が参りましたからお伺いしておきたいと思うんですが、特定農村地域の指定要件ですね。これは政令で定めることになっています。したがって、政令規定事項あるいは省令はどういうことを規定するかということですね。私はこれを本委員会に提出してもらいたいと思います。 　これに限らず政令だとか省令いっぱい書いてあるけれども、本当にこの法案を真剣に審議してもらうつもりだったら、政府が考える政令とか省令を事前に出しておくべきだと思うんですね。一々委員から政令出せ、省令出せと言われて出すようじゃだめだと思うんですよ。まず私が今指