東中光雄

現在の心情と言いましたけれども、国鉄の方針としてそういうものは考えていないということでしょう。あなたの個人的な心情なんか聞いているのではないのです。どうですか。

国鉄の方針はどうかと聞いている。個人的な心情を聞いているのではないんですよ。あなた、今までの答弁全部一貫しているじゃないですか。発動する考えはない、こう言うているでしょう。今になったら心情と言う。あなた個人じゃないでしょう。これは国鉄の方針なのでしょう。 　だから、結論的には極めて明快です。来年の三月三十一日までに日鉄法の二十九条の四号を発動して国鉄が人員整理要綱を出していく、そういう場合には、この雇用安定協約というのは、効果がどの程度あるか知りませんが、あるかもしれぬけれども、しかしそういう発動をする状態にないことは明白なんですから、日鉄法の二十九条四号の発動がない以上、この協約は何ら締結組合と非締結組合との間で差別をすることは

公企体であろうと一般の労働組合法であろうと、事柄の論理は極めて明快であります。労働条件にかかわる人員整理の問題について日鉄法の二十九条四号を発動したということになれば、それは労働者との間で団体交渉を当然やらなければいけない、団体交渉事項であることは明白です。それを、日鉄法の発動をしないことによって、こういう分割・民営の立法方式をとることによって団体交渉の対象から外してしまうということが、今回のこの法案の提案された役割だというふうに私は結論づけていいと思うのですが、運輸大臣は、国鉄について今関連の八法案が出されております、そして国鉄は余剰人員がいろいろつくり出されている、その合理化、人員整理を日本国有鉄道の段階で、来年の三月三十一日ま

今の御答弁でわかりました。この法律の、分割・民営法案の適用に際しては、例えば従業員を選別、名簿を選定するとかそういう場合には、労働組合の所属によって、あるいは思想、信条によって差別するようなことはしないということだと言われたことは、しかと承っておくわけでありますけれども……

あろうと思いますというのとそうだというのとどう違うのですか。そんなに確信がないのですか、あなた。まあ、それはいいです。 　じゃ、この法案についてお伺いしましよう。あの労働協約では、新法の適用については、労働協約はあってもなくても、雇用安定に関する協約というのは全く関係がないんだということを実質的に今言われたことになるわけです、差別をしないということですから。そう言われたわけです。それはそれでいいんです。

それでいいです。あなたが何も言ってないのは承知しております。論理的にそうなると言っているのです。 　それではお伺いしますが、この改革法案では、国は国鉄が経営している旅客鉄道事業あるいは貨物鉄道事業等を承継法人に引き継がせるものとするというふうになっていますね。だから、引き継ぐ対象は、六条にしましても八条にしましても鉄道事業なんです。鉄道事業を引き継がせる、こういうふうになっているわけですね。資産を引き継がせると書いているのじゃないのです。六条でもそうでしょう。 　鉄道事業というのは、資産、施設、車両もあるでしょうし、いろいろあります。そういう物件だけで鉄道事業というのはないわけですから、それを動かす労働者があってこそ鉄道事業でし

三月三十一日の日本国有鉄道の状態は、例えば山手線を運転していますね。車両も施設も鉄道事業として山手線を運転しているわけです。鉄道事業がやられているのです。そして一瞬で四月一日になると、その鉄道事業を引き継ぐ。鉄道事業を引き継ぐと書いてあるんだから、引き継がせると書いてあるんだから。そのときに、労働者だけは引き継がないことになるんです。そうなっているんです。今そういう答弁をしましたね。だから、引き継ぐと書いてあって、その中から労働者だけをのけたのは一体なぜなのかということなんであります。 　それで、まずお聞きしましょう。郵政大臣に来ていただいたのですが、郵政事業、電気通信事業はもともと国がやっておりましたね。もともと国がやっておって

たばこ専売についてお伺いしたいのです、同じことだと思うのですが。大蔵大臣、労働者の地位、それから労働条件をそのまま引き継いだということです。

その条文は知っております。そのことによって、労働条件はそのまま、労働者の職場における地位、それから労働組合との関係で言えば協約、そういうものも全部そのまま引き継いだのではありませんかということを聞いているのです。

当然そういうことになるのですが、今度の場合は、二十七万七千の国鉄職員がその身分を失うか失わないかという問題ですね。だから国鉄職員は、改めて契約をするなり、あるいは就職するなり、あるいはどこかから任命を受けるなりしない限りは、日本国有鉄道法が廃止をされる、今の案でいけば四月一日に廃止をされる、したがって国鉄はなくなる、そのときに日本国有鉄道の職員たる地位は失われる、全員国鉄の職員でなくなる、こういうことではございませんか。

解雇ということを私は言っているのではないのです。新たな採用についての採用基準をつくって募集をして、そしてそれに応じて、しかも採否を決める、要するに新たな会社との契約ができない限り、その人は国鉄職員でなくなりますね。そして清算事業団について言えば、清算事業団の職員は理事長が任命をするというふうになっていますね。どうして任命という行為がなければ職員の地位がそのまま引き継がれるということになるのですか。そういう規定がありますか。

職員は理事長が任命するということになっていますね。職員の地位を得るのは、任命行為がなくても地位が得られるという規定はどこにありますか。会社は、日本国有鉄道は移行すると書いてある。しかし、日本国有鉄道の鉄道事業は承継すると書いてあっても、その承継の中に労働者の地位は入ってないでしょう。今度は、事業団の場合は移行すると書いてあるけれども、労働者はそこに移行するという規定はどこにもないですよ。今の専売あるいはＮＴＴとは違うのです。そういう規定になっていないのです。清算事業団に移行するとは書いてあるけれども、地位が移るとは書いてないのです。どこに書いてありますか。書いてあるなら言ってください。

事業団法の附則第二条に、国鉄は四月一日に事業団となるものとする、それは四月一日になるものとするということが書いてあるのです。移行のことというのは、これは改革法の十五条で移行させると書いてあるのです。しかし、地位を承継するという規定はどこにもない。どこにもないですよ。ほかの規定はちゃんとそうなっていますよ。地位を承継することとしている。そうすると、事業団に対して労働協約はどうなるのですか。

事業団法の四十三条では、労働条件は運輸大臣の承認を受けなければならぬ、そして別に決定することになっていますね。当然承継するんだったら、こういうことにはならぬはずです。これは体系が違うじゃないですか。労働条件は変わるのでしょう。今までの説明からいったって、一〇％なり二〇％なり下げるということを言っているじゃないですか。そうでしょう。当然承継するとあなたは言いましたけれども、労働条件体系が違うんだから。その点はどうですか。そんなところで後ろから知恵を入れてもらわなければいかぬのですか。

労働協約は当然移行するのだったら、労働契約は、そして労働者の身分、地位、そういうものはそのまま当然引き継がれることになりますね。当然移行するというのだから、当然引き継がれるのでしょう。そうじやないんですか。

引き継がれるというのなら、契約はそのまま引き継がれていくんです。当然というのですからね。一括、包括、当然承継だというのだったら。しかし、条件は変わっていくのだ、その労働条件については団体交渉で決めるんだ、これは通りません。そんな理屈はないです。 　それではもう一つ聞きましょう。 　今、全然基礎的な知識のない人が、私の言うていることがわからぬと言うて嘆くのは勝手ですけれども、審議の妨害になるようなことをするな。 　現在訴訟を起こしている、国鉄労働組合が裁判を……

取り締まってください。

審議妨害するな。これは質問妨害ですよ、こんなのは。

今、不当労働行為で国鉄に対して随分提訴されていますね。人活問題その他裁判が随分起こされています。そういう場合に、四月一日、この法体系ができた段階で、その裁判はどうなるのですか。

現在裁判を起こしているのは、国鉄労働組合が起こしているのもありますし、国鉄の地方組織が起こしているのもありますし、国鉄職員、国鉄労働組合の組合員が起こしているのもある。随分たくさんあるでしょう。それも不当労働行為だということで起こされている。国鉄が公の機関でありながら不当労働行為を公然とやっているのに対して、裁判の救済を求めた。その裁判が係属中に、この法案を通すことによって、その裁判は——例えば、裁判を受ける権利が国民にはあるのですから、人活センターへの事実上の配転、降格は不当労働行為として許されない、無効であるという裁判を起こしていますね。その裁判は、この法律が通ったら、四月一日になったらどうなりますか。