東中光雄

要求があればそういう方法は法律上とり得るはずでありますが、警察はそういうことについて用意がありますか。

捜査上支障のない部分について速やかにこれはやるべきだと思う。そういうことについて全然努力していない。郵政大臣から解明のために徹底的にやれと言うて、それを受けておる公益会社が、まともにやろうとしていないというところに非常に重要な問題があるということをまず申し上げておきます。 　それで、次の具体的な内容に入ってまいりますが、いわゆる商品券問題であります。古池参考人は十二月三日の当院の予算委員会で、商品券買い入れの枚数、額、そういったものについて「今後十分に調べます。」という答弁をされているわけですね。そのときは、リストがないからと言ってさんざん逃げようとされたけれども、逃げる気かと言って質問者が大きな声で発言をされて、「今後十分に調べ

手紙を出して、それでそれっきりですか。私は、こういう点について百貨店にも赴いていろいろ調べてみました。そうしますと、百貨店は商品券の売り上げをコンピューターにインプットしてある。それでコードで、ＫＤＤのコード、そして商品券のコードということでやればたちどころに全部出るそうですね。そういうふうにはっきり言っているのです。そしてそれはだれにでも見せるのかと言うたら、百貨店というのは、それはお客さんのことですから、第三者には言えません。警察や税務署が言ってきた場合、あるいは当該の人が言うてきたら、それはもう当然見せます。全部一覧表がさっと出てくるわけです、いつ幾日、何ぼ商品券買ったかということが。その点はやりましたか。

そのいつ幾日、幾らのものを買ったか、そしてそれをどこへ持っていったかということを調べるのが、いま刷新委員会の任務になっているのと違いますか。これは大西郵政大臣も、十一月十五日の参議院決算での答弁でありますけれども、「贈答品その他の問題につきましても、」「行き先とかあるいはこれに充てるべき金の使途とか、そういったものについては、当然いまの刷新委員会で調査がされておるもの、またされるべきものだと考えております。」すべきものだし、やっておるはずだ、こう言っているのです。贈答品の行き先、そして金の使途。それを総額だけ聞いてどうするのですか。総額をだれかに持っていったというのじゃないでしょう。一つ一つの具体的な行為なんです。証拠がある、こうい

痛ましい犠牲になったとおっしゃったけれども、犠牲にしたのはだれですか。警察ですか、国際電電ですか、だれが犠牲にしたのですか。 　それはともかくとしまして、二月五日の毎日新聞に「商品券購入の全容つかむ　ＫＤＤ疑惑」ということで「デパート伝票もとに」という見出しで、凸版の「商品券仮出票」それから「商品券お買上明細票」というふうなものが載っています。これはもう当然見ておられると思うのですけれども、これはＡデパートというようになっているのですが、私の方でいろいろ調べてみましたら、こういう様式を使っているのは三越だということがわかりました。それによりますと、「商品券お買上明細票」それから「商品券仮出票」同じく厚い紙での「商品券仮出票」、一方

ところが、この資料、これに基づいてコンピューターにインプットしてあるわけですからね、百貨店に行けば皆わかるわけですよ。だから、ないのだ、仮にあったとしてもとられてしまったのだ、だからどうにもできないのだというふうな言い方は、これは絶対許されぬのですよ。そういう関係になりますね。全くやる気がないのか。やる気があるなしにかかわらず、むしろ積極的に隠しているか、どっちかとしか思えないようなことであります。 　それで、私の方でいろいろ調査をいたしまして、この毎日新聞に載っております「Ａデパートでの商品券購入一覧」、これは凸版でやってある写真もまた一緒なんです、実物ですから。あなたの方の手に入らないと言っているものが新聞社の方に入ってちゃん

あなた、私の言うていること全然聞いてないのですか。何をピンぼけのこと言っているのですか。百貨店がそんなこと私に言うたなんてだれが言っていますか。こういうもの、商品券を発行したことさえもがんとして言わないですよ。それは先ほど言いましたように、お客さん保護、お客さん本位なんだからそういうものは言えませんとはっきり言いますよ。しかしＫＤＤに対しては、これは本人さんなんだから、わしの方は資料がなくなったんだからと言われたら、それは出すのがあたりまえなんだから、そういうふうにすべきだということを言っているのが一つ。 　それから贈り先、こんなもの百貨店に関係ないのあたりまえなんですよ。直接的な関係はないです。ただし関係のある場合もあるのです。

それと、私がいまある程度具体的なことをわかっておる範囲のことで言いました、それについて、あなたの方はすぐに調査をしますか、しないですか。その点はどうですか。

きょう発売されたある週刊誌には、名指しで、贈られた商品券がたとえば六千万円になっておる、あるいは四千万円になっておる、一人の人についてですよ。郵政大臣経験者です。そういうことまで報道されているのです。国民の目には、そういうふうに開かれているのです。この人たちはどういう資料を持ったのか私は知りません。知らぬけれども、そういうことが言われておるときに、当該の、肝心の国際電電がまともにやろうとしない。許されないことだと私は思います。これは強く要求をしておきたいと思います。 　警察の方へお伺いしますけれども、この商品券ですね。国際電電というのは郵政省に監督される側にある、郵政大臣は監督する側にある。被監督者側から二百万あるいは三百万という

私が言うているのは、捜査がどの段階へ行っているかと聞いておるのじゃないのです。そういう関係にある場合のこういう商品券問題というのは捜査の対象として捜査を進めているのか、いや、全くそんなものは抜きにしてやっておるのかということを聞いているのであって、抽象的、一般的なことじゃなくて、まず警察と法務省にお聞きをしておきたいのですが、そういう点はどういうふうにとらえておられるのか。

まあ警察は捜査をやるときにはいつも真相究明のためにやるのは、これはあたりまえのことなのです。何について真相を究明しようとしているのかということを聞いているのに、それに対して答えないというのは、これは決して捜査の秘密じゃないと私ははっきり申し上げておきたい。だってあなた、公開捜査だってやるのでしょう。どんどん公開して捜査することだってあるのでしょう。こういう問題、これだけ国民的な大きな問題になっているときに、それについてやっているのかやっていないのかということさえも言わない。これはむしろ押し隠しというふうなかっこうにならざるを得ない、私はそう思います。 　それで、時間が余りありませんので次の問題に移りますけれども、国際電電は刷新委員

亡くなった保田さんが、絵画類を板野社長宅やら自分のところで預かっておった、そして夜陰に乗じて運んだ。ずいぶん問題になりましたね。そのものはここに入っているのでしょう。

それは保田氏が国会へ出てきて、贈答用のものとそれから固定資産の台帳へ載せるものとあります、それは上の方から言われてちゃんと仕分けをして、私はそれの保管をしておったのです、こう言っているわけですね。贈答用のものというのは交際向けのものではないのですか。板野さんもそう言っているじゃないですか。 　そうすると、決算で言えば、先ほどあなたが説明をされた交際用のものとしての支出九億円とかありますね。その中のものじゃないのですか。それがたまたま残っておるからというて、だからすでに渡したものとそれから贈答用でまだ渡してないもの、その渡してないものが残っておった、渡したものはどれぐらいあるのだということについて、いまその調査をしなければいかぬとき

絵画は平均六十五万円、美術品は平均十六万円、その他雑品というのが平均一個十八万円近くになる。これは雑品というたら何でもないものかと思ったら、美術品よりも高いのですね。これは現品として確認されておるのですから、どういうものがあるのかということを明らかにしてもらいましょう。

十八万円のボールペンというのは私は見たことがないですわ。それはそういう特異なボールペンなのかもしれません。一番最初に挙げるのがボールペンでしょう、あなた。この一億五千三百万円、八百六十七個でそうだったら、一個十八万弱になるじゃないですか。もう少しまともに答えてくださいよ。

ここに数量と書いて、まあそれは点数とは書いてないですけれども。 　そうすると、これは皆海外で買うてきたやつですね。

八百六十七種類でそれは何個になるのですか、点数は。

それじゃどういうものかも何もわからぬ。それをごっそり経費で買って、種類だけでも八百六十七種類ということになったら、それはちょっとした文房具屋では間に合わぬですね、雑貨商と文房具屋と一緒に集めたぐらいになるわけですよ。二十七階に置いてあったのかどうか知りませんけれども、とにかく膨大なものになるでしょう。 　絵画の中で、平均六十五万円ですけれども、一番高いものは何ですか。（「ルノアールはどうだ」と呼ぶ者あり）

ルノアールはどうだという声も出ているのですが、ルノアールはその中に入るのか入らぬのか。それから、タイから持って帰ってきたというサファイア、いろいろ報道されていますが、そういうものがあったのかなかったのか。それと同じ部類のものなのか。それはどうですか。

この絵画、美術品というのは、二百万か三百万か知らぬけれども、そういうものも帳簿にも載っていないし、あなたも見たことがなかったんでしょう。たまたまここで見たわけですね。ところが、先に渡してしまったらあなたは見ないですわね。だから、そういうものがなかったというのじゃなくて、あなたが調べてみた中にはなかったということだけなんです。過去にあったかどうかということについては、過去にあった、それを見たんだという人もおるということはずいぶん報道されておるわけですね。そういう状態で渡されてしまったんだったら、それはＫＤＤにないのはあたりまえなんですよ。ＫＤＤにないということは渡されてしまったという可能性を含んでいるわけですから、そういうものとしての