東中光雄

時間ですので……。

梅田参考人にお願いします。 　現在の地域指定要件を中公審が決めたとき、たしか梅田先生は環境保健部会に所属しておられたと思うのであります。だからこの審議に直接当たっておられるわけですが、答申には、窒素酸化物については当然要件として入れるべきであるという立場に立って資料を集めるということになっておったように思うのでありますが、答申によりますと、「地域指定の要件等に関する資料は必ずしも十分ではなく、大気の汚染の程度は現時点においては硫黄酸化物を指標として表さざるを得なかった。したがって、今後とも窒素酸化物及び浮遊粒子状物質と呼吸器症状有症率の関係を量的に検討した研究に関する資料等を集めて地域指定要件等の見直しを行う必要がある。」こうなっ

鈴木参考人にお伺いしたいのでありますが、日弁連公害対策委員会の提言では「地域指定の一つの要件である大気汚染の汚染原因物質に窒素酸化物も加えられるべきこと。」と言っておりますが、こういうふうに言われている日弁連としての考え方、それと同時に、財界はいま地域指定の解除の要件を定めることをむしろ要求してきておる、逆の方向へ行っておるわけですが、被害の実態や窒素酸化物の状況などから見て、こういう点についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。

先ほども土井委員の方から御質問があった公費負担制度の問題を鈴木さんに重ねてお伺いしたいのですが、けさの経団連代表の参考人の御意見でも、自然有症の患者を含んでいるから公費負担制度あるいは公費負担分を拡大していくことは当然であるというふうな趣旨の発言があったわけであります。それについて先ほどお話をお伺いしたわけですけれども、重ねて日弁連としての考え方をお聞きしておきたいと思います。

私も同じ意見なんです。日弁連の会員でもありますので、同じ意見でございます。 　時間がございませんので、これで終わりたいと思います。

長官にお伺いしますが、例のフジテレビの発言でありますけれども、「経済との調和というのは日本ではタブーになっていて、公害の法律の中から文章だけをとっちゃったんです。しかも、これは与野党一致でね。これはやや魔女狩り的でね、非常に私にとっては不思議な現象にしか思えない。」これは公害基本法の第一条の目的について言っておられることは明白でございますが、環境庁長官といえば行政府の長であります。その行政府を規定する法律の、基本法の第一条の目的について、そこに書かれていることについて、「魔女狩り的にやられたもので、非常に私にとっては不思議な現象にしか思えない。」不思議な現象にしか思えないような、そういう基本法の目的に従ってあなたは行政をやっておるの

質問に答えてくださいよ。そんなことを聞いていないのだから、時間つぶしになるから、的確に質問に答えてくださいよ。取り消すつもりがないのだったらないと言えばいいじゃないですか。あるのだったらどこを取り消すと言えばいいじゃないですか。

「非常に私にとっては不思議な現象にしか思えない。」というのは、いまなお維持するというわけですか。目的ですよ。それにについて、「非常に不思議な現象としか思えない。」いまなおそう思っているということですか。環境庁長官として言ってくださいよ。

あなたはこのときの国会論議を全然調べていないのですか。調べておったら不思議だなんて言えるわけはないと思うのです。これは大原則の問題ですから。大原則の問題として論議されたことでしょう。私は、これが削除されたというのは、国民の健康や生活環境の保全を企業活動に優先させることが公害対策基本法の、公害行政の基本原則だということを確認したのがあの削除の趣旨であった、こう考えています。あなたは、何のために削除したのかわからない、不思議としか思えない、こういう発言をしているのですから、国会が公害国会で集中的な論議をやり、そして、大議論を生んでこれを削除することになったというのを、不思議な現象にしか思えないという姿勢で、公害行政が一体やれるのかどうか

これは昭和四十五年十二月十日、時の総理大臣佐藤榮作氏が、「やはり開拓と保存を選択的に考えないこと、これは両方が可能なようなことを考えること、経済成長と福祉、そういうものを選択的にどちらか一つだ、こう考えると窮屈になってくる。基本的にはやはりそこに両方の調和がとれるような、現代の科学技術をもってすれば必ずそれは可能なんだ、その信念のもとで私は取り組むべきじゃないか。しかし、どうしてもそういうものが見つからなければ一体どうするんだ、そのときにはやはり生活を優先するという、人命尊重を優先するというその立場だけは失わないようにして、どこまでも経済成長は手段だ、こういうことでなければならぬ、かように思います。」こう言っているのです。どうしても

それなら、そういう趣旨で削除したのだということだから、何も不思議なことはないじゃないですか。どこが不思議なんですか。それを聞かしてください。

そういう趣旨で削除をしたということがこの法律の立法趣旨であり、そして公害行政の大原則なんだ。あなたはそこで経済との調整原理というものを入れてくる、要するに四十二年法に戻る、そういう反動的な意思をいま表明しているだけなんですね。それだけのことなんですよ。守ると言いながら実はそれを元へ戻すという姿勢をとっておるということが非常に重大だというふうに私は思います。 　それで、あなたがきのうの参議院でも言われていることですし、きょうここでも若干言われたことでありますが、経済との調和は経済の優先を意味しない、こんなことはわかり切ったことですよ、だれもそんなことは言っていないのですから。それを勝手にあなたが言っているだけなんです。理性的に読めば

あなたが、そういう誤解があったということ、あるいは新たな誤解が生じておるということをもし言われるのだったら、どういう誤解があって——その誤解を正すためにこそこの基本法に基づいてあなたは行動するのですから、正すためにこそ行動すべきなんであって、誤解があったから削除は不可思議で魔女的だ、こんなことではどうしたって論理的にならぬじゃないですか。もっと冷静に、理性的に、言われるように判断されたら——担当の大臣なんですから、誤解があったら誤解を正せばいいじゃないですか、誤解をなくするために発言をされたというならわかるけれども、誤解をなくするために、現行法の根本の目的について不可思議だ、魔女的だ、こんな発言が許されますか。法治国家ですから法に従

あなたは理性的に、冷静に私の言うていることを全然聞いてないんですね。調和をやるなというようなことをどこにも書いてないじゃないかと言っているのです。しかし、この調和条項をはずしたというのは、調和をやっても調和できないときに何を優先さすかということを明らかにする、これが原則なんだということなんですね。ところが、あなたはその原則を認めるか認めないかということを抜きにして、調和のために努力しています。そして四十二年法と同じ考え方、反動的な考え方を持ち出してきているということを私はどうしても指摘せざるを得ないと思います。 　時間がありませんので、その指摘をはっきりしておいて次の問題に入りますが、先ほど来論議されておりました「現代」での発言の

あなた、それは詭弁というものなんですよ。政治的スタンスはどうのこうのなんということは一つも言っていないのですよ。後で自分の心情をそう言っているだけなのです。ここに書いてあるのは「新聞で没になった原稿」とはっきり書いてあるじゃないですか。あなたも文筆活動をやってこられた作家なんですから、言葉については非常に厳格だろうと思うのですよ。ちょっと誤植というようなものではないのですね。だから、記者諸君も言っているのは、没になった原稿を横へ流す、そういうふうなことはあり得ない、あると言うなら明らかにしてほしい、こう言っているわけですから、率直に——あなたが心情的にどう思っておろうとそんなことは書いてないのですから、書いてあることを問題にしている

あなたがどういうつもりで言ったかということを私は聞いているわけじゃないのですよ。あなたがこう言うたということが報道される。雑誌「現代」で出版されて出ていく。これが公然不特定多数の人に対する事実の摘示そして名誉棄損になるということなんだから、現にそれが起こっているんですから。被害者である記者団の方は告訴してない、親告罪だから罪にはならないけれども、しかしこれは犯罪行為だ。少なくとも犯罪的行為だ。現職の国務大臣がそのことを言われているときに、ここに書いてあることがあなたの真意と違ったんだったら、それは、書いてあることは取り消します。そして取り消す方法をちゃんとすべきだし、原稿を見なかったからなんということはわれわれ知ったことじゃないです

あなたはすりかえをやっていますね。「没になった原稿が、」と書いてあるのですよ。あなたはいま、没になったかもしれない、そんなこと書いてないじゃないですか。私の言っているのは、没になった原稿が赤旗に行く、それも何人かいる、こう言っていることが、今度は特定の人じゃなくて、この環境問題研究会という社会的に独立した団体の名誉を棄損することになるんだ。これは学説も判例も、そういうのは名誉棄損の対象になるとはっきり出ていますよ。定説と言ってもいい通説です。異説を述べているのは泉二さんというのですか、もうずっと前に亡くなられた方、それぐらいのものですよ。だから、あなたはいま、ここに書いてあることと違うことを言って弁解をする必要は一つもないわけですよ

これは会議録じゃないのです。会議録の訂正はあるいは取り消しは朝からいろいろ議論されましたけれども、これはあなたがすでにされた社会的な行動について、すでに出されているものについて、それは事実と違うということをあなたは認めておられるわけだから——認めておられるわけでしょう。というのは、没になった原稿が送られたんじゃないんだ……。

ここで訂正するのではないのですよ。この記事自体を、これは趣旨が違うから取り消すなら取り消すということをはっきりされたらいいわけであって、それ以上のことをわれわれは言っているのではないのです。あと、あなたいろいろ主張したいことがあったら、それはまたしかるべきところでしかるべきマスメディアを使ってやればいいわけで、しかしこれは事実と違うじゃないか。このままでいけば、私たちの機関紙である赤旗が他社で没になった原稿を載せているんだ、それもただの一回ということじゃなくて、何人もいる、何人もいるんだから何回もあったらそれこそ何十回になるかもしれませんね。そういう趣旨の侮辱的言辞になっているわけですね。だからこれは取り消す、あなたが訂正と言うのは

もう時間ですからやめますけれども、あなたはいま訂正すると言ったでしょう。このままの記事では間違っているんだという、あなたの発言は間違っているんだ。それは言葉は二、三字入れるかどうかということだけれども、文章の趣旨はうんと違いますよ。出したけれども没になったから赤旗へ回す……（石原国務大臣「没になったと没になると二つあると言ったじゃないですか」と呼ぶ）