東中光雄

借地人あるいは借家人の、いわゆる九十九平米以下のところに住んでいる人たちの所得調査をやったと言われるのですか。それならそのデータを出してください。

それは、いま言われた、住んでいる人がどれぐらいおるかということなんかの調査推計はわかりますけれども、所得の推計なんというものを建設省はやられるべき性質のものでもないし、また、やれるものでもないと思うのですが、漠然とそういうふうに言われるのは、余り根拠のないことではないか、こう思います。 　それで、私がいまここで申し上げたいのは、昭和四十七年の一月一日から施行された告示でありますが、地代家賃統制令の告示によって、地代家賃の統制が統制でなくなっている、非統制分よりも高いような事態が起こってきているということについて、これは統制令を省の告示で換骨奪胎していくものではないか、こう思うものでございます。 　それについて、昭和四十七年の六月

長い目で見るんじゃなくて、つくるとき自体に問題があったのではないか。現に、ここにまた別の裁判例を持ってきているわけでありますが、これは、大阪地裁の昨年、昭和五十一年八月十一日の判決でありまして、その判示理由の中で、「坪当り地代相当額が本件土地に近似する土地について、統制額の六〇パーセントないし七〇パーセントの範囲内で約定されている事例が多数存することが認められる。」ということで、統制額よりも適正といいますか、実際に行われている額の方が三割も四割も安いんだ、逆に言えば、三割も四割も統制額の方が高いんだということで、統制額による地代、家賃の値上げ請求を排除して、それは適正額でないというようにやっているわけですね。こういう案件というのはあ

それは全然違うんですね。憲法十四条問題なんというのは、信条、性別、国籍、身分、何にも関係ないじゃないですか。借地法自体にしても、借家法自体にしても、居住者の、あるいは借地借家人の権利を、いわゆる民法的な原則から言えば変えてきている。その一環としての地代家賃統制令でありますから、私はそういう議論をいまここでやろうと思うんじゃないのです。四十七年一月一日からの告示によって、先ほどの判決にもありますように、一挙に三倍も四倍も値上げをするというふうな、統制令という同じ法のもとで、告示が変わったからといってそういうふうに極端に変わっていく、そういう性格が問題だということを言っておるわけであります。 　それで、いまの局長の答弁でいけば、統制令

これは大臣にお伺いしておきたいのですが、統制令は勅令でありますけれども、法律として現実に存在しておるわけであります。いま言われた、その統制令の告示で修正することができる権限を持っているということは明白でありますけれども、問題は、統制なんですから、統制というのは、ほっておけば上がっていくのをチェックする、そういう意味であることは明白なんです。ところが、実際に現実にやられている付近の状態と比べても、三割も四割も五割も上になるような統制というものはないということなんです。形容矛盾なんです。統制というのはチェックするということで、借地人、借家人あるいは弱小居住者の居住権を守るという意味でチェックするということであってこそ統制なんです。それが

裁判は裁判で別に民事訴訟としてやっておるのですから、これは国の行政として、法と行政との関係についてお伺いしているのでありますから、建設大臣としての御所見をぜひお伺いしたいと思います。

時間がありませんので。ただ、これは事柄の筋から言って、国は単なる訴訟の当事者ではなくて、訴訟の面で言えば単なる当事者でありますけれども、この国会においては、そしてまた行政の責任者としては、法を執行していくという立場から言えば、法を換骨奪胎していくような行政は許されないということを私は強く指摘をしておきたいと思うわけであります。 　それと同時に、最高額であるから、それより下のもの、そういうところで、統制額という名前はついておるけれども、それは統制ではなくて、統制の最高額だから、適正なものはもっと下の分があり得るのだということを、局長がいまここで言われておるわけでありますので、それも改めて確認をしておきたいと思うのですが、よろしゅうご

最後に、現在の統制額の改定について、昨年、五十一年の四月に建設省住宅局が文書を出されております。これはもう当然のことでありますけれども、算式は、地代月額は、その土地の昭和四十八年度の固定資産課税標準額掛ける千分の五十、プラスその年度の固定資産税額、プラスその年度の都市計画税掛ける十二分の一、全部その基準が四十八年度の固定資産課税標準額とその年の固定資産税額ということでございますので、課税標準額を見得る立場になければ、これは使えないわけであります。借地人あるいは借家人が課税標準額を閲覧し得る、そういう権限は、建設省としては、それはできるということを前提にこれをつくっておられるのだと思うのですけれども、そうではないのか。その点をはっきり

それは次官の知事あての連絡文書ですかに載っておりますけれども、そうすると、固定資産税等の負担の増加の実態を借地借家人は知り得る立場に置かれていないという見解に立っておられるのですか。

そうすると、これは借地借家人のいわば居住権を保護するための統制令なんですけれども、その内容、算式を出しておいて、しかもその算式について、権利者側が、保護される側がわからない、知り得る状態に置かれてない、こんな行政というのはあり得ませんよ。そんな矛盾した態度をとっておられるのですか。

あなた何を言っているのですか。私は制度として言っているのですよ。制度上の保障なしに借地借家人は、自分たちがわからぬ、知り得る状態に置かれないということで基準をつくられた。特に、今日の状態では課税標準額が、非住地と住宅地と狭小住宅地では、ずいぶん違うのですね。公表される内容、所有者が知り得る状態、そういうのは分けないでやってきているという状態でトラブルが現実に起こっておるじゃないですか。しかもこれは統制額を超したら五年以下の懲役という罰則が現に生きているのでしょう。法律はそうなっているのですよ。ところが、それを超しておるか超しておらないかということを、被害者側の、保護される側の方がみずから検討する権限がない。そんなばかな法律というのが

時間がございませんので質問を終わりますけれども、それは、あなたの方ではそういうシステムでやろうとしておったのだけれども、そのシステムがやれなかったのだ、こう言っているのですから、それにかわる合理的な体制をとらなければ、当初合理的に計画しておったことがやられていないのですと言ってそのままほうっておいて、ただ特別の相談なんかによって指示する、あるいはサービスをするというふうなことにするとすれば、これは制度の問題を不完備のままで糊塗しているということになってしまうので、かわるべき措置を早急に決めてもらいたい。事は大げさに言えば憲法二十五条の生存権の問題に関連してくる問題でもあります。 　きょうは時間がございませんから、このことを強く要望

労働者の賃金の問題についてお聞きしたい。 　最初に、厚生省から来ていただいていると思うのですが、保護課長おられますか。——労働者の賃金が非常に低いので、いろいろ問題が起こっておるわけです。それにつきまして、さしあたりまず厚生省にお伺いしたいのですが、生活保護の基準ですけれども、生活保護法では、生活困窮者に対して健康にして文化的な最低限度の生活ができるように、健康にして文化的な最低限度の生活ができないような状態に置かれている人を保護するということでやっておると思うのですが、その最低限度の生活の基準は現在はどういうところへ置いておられるか、最初にお聞きしておきたいと思います。

その額を聞いているのじゃなくて、そういう額が出てくるについての保護基準はどういうことをめどにしておられるのかですね。

その改善される保護基準というのは、平均的勤労者の家計費ないし生活費の大体六〇％ぐらいのところを水準にする、そういうめどでやっておられるのではないのですか。一級地の場合九万何がし、そういうのは何を基準にどこから出てくるのかということを聞いているわけです。

これがぎりぎりの最低基準である。生活保護法によると、第一条では、「その自立を助長することを目的とする。」こういうふうにうたっておりますね。だから、生活保護基準以下の人は一般的にたてまえとしてそれでは自立ができていない、だから自立をできるように助長する、そういう趣旨で生活保護を出しておる、これが生活保護についての制度の趣旨ではないのですか。どうでしょう。

それはわかっているのですが、保護を行うことの目的の中に、法は「自立を助長することを目的とする。」というようになっていますね。自分で一生懸命働きやっておるけれども、しかしまだ自立ができないような状態になっている。「自立を助長する」という趣旨はどういう趣旨か、これは時間がかかるといかぬので簡単に言ってください。

要するに、能力を活用してそして保護を受けないでも自立できるようにしたいというのが趣旨だと思うのです。ところが、最近私の方で調べてみますと、資本金何百億というような大企業において、労働者が生活保護基準をはるかに下回るような賃金実態があるわけなんです。私調べたのによりますと、これは川崎重工の大阪工場の場合でありますがここで例に挙げますのを言いますと、三十歳の仮にＡという人にしますが、妻と子供三人の扶養家族を持っている、勤続年数は七年一カ月、仕事の内容はビル用の冷暖房機の組み立て工、エックス線技師でもある、この人が、賃金総額が十万九千七百三十九円、そして実際の手取り収入、保険金その他いろいろ引かれますから、実収入は九万五千五百円であります

ちょっとその前に……。川崎重工ともあろうものがと大臣言われましたけれども、まさに資本金六百三十億円余り、年間売り上げは五十年度を見ますと四千九百一億円、ことしの見込みの経常利益はこの三月期決算で百四十七億二千九百万円と言われておるわけです。百四十七億円もの経常利益が上がっておる会社で、そういうことはまさかというふうに思われるのですが、私この納税表とそれから会社の出した給与明細書をずっと調べてみたのですが、いま申し上げたのはほんの一例であります。生活保護基準そこそこのが半分近くになっておる。これは、造船関係の残業がどんどんやられているときはなるほど実収入はあったわけですけれども、それは八時間労働の原則をいわば実質上崩しておったわけです

申告によってやるというのは、何か親告罪であるかのようなことをいま言われたわけですけれども、親告罪ではございませんわね。明白に犯罪行為なんですね、そういうことがあれば。犯罪行為であって、それに対する捜査権を司法警察官と同じように持っておられる基準監督署でありますから、これは、そういうものを知ればあるいはそういう嫌疑があれば、これは申告のいかんにかかわらず調べなければいかぬ性質のものだと思うのですが、私がここで言いたいのは、川崎重工の具体的な例で申し上げていますけれども、後でまた申し上げますけれども、一般的にいま日本の大企業の中で、あるいは中小企業の中でもあるかもしれませんけれども、こういう生活保護基準以下のような状態で差別されていると