最初に私申し上げたように、被爆者の問題について、悲惨だ悲惨だと言うけれども、広島、長崎と言っても、悲惨な例はまだ日本の歴史の中にもっとたくさんあるんだ、もっとひどいのもあるんだという趣旨のことを言われておるわけです。「悲惨な公害病患者の発生を目の当たりにして、」と、こう言われているんですけれども、これは非常に主観的な言葉でありますけれども、問題のとらえ方が非常に重要だと思いますので、過去の歴史に、あるいはほかのところで幾らでもあるんだからというふうな考え方をよもやとられていないと思うんですけれども、この本に書いてある範囲での発言ではそのように見えるわけですね。その点について御所見はいかがでしょうか。
西洋人との比較で言っているんじゃなくて、これは長官自身の本ですから後で……（石原国務大臣「だれとの対談ですか」と呼ぶ）小田実さんとの対談です。 いずれにしましても、公害病患者の人たちの悲惨さというものを、これは人間の健康、人間の尊厳という点から、事業活動によって、あるいは企業活動によって損なわれるというようなことは断じて許されない、そういう立場に立って行政が進められる。これは文字どおり、そうお聞きをしておきたいと思うのでありますが、きょう長官が記者会見で、環境庁発足以来の慣例としてやられてきた陳情者との交渉といいますか話し合いというか、それの公開の原則を今後は非公開を原則とするように改める、それから多数の人による陳情、あるいは団
なぜいままでの公開の原則を非公開に改められるのかということについてお伺いをしたい。
いままでのやり方で、陳情者が公開されては困ると言っておるのに公開をするというようなことは、例があったのですか。これは官房長。
では、逆に聞きましょう。陳情があって、そして公開されなかった陳情というのは一切ないというわけですか。
公開されないでやられた陳情というのは、例外的にしろ、どういう場合が例外なんですか。
陳情者の方から希望しないと言っておるのに、それは公開しなければいけないんだとして、環境庁はその陳情者に原則だからとして説得するというふうなことをやったことがあるのですか。
やったことがないから、やったという記憶がないんだろうと思うのですけれども、本人が希望していないときに公開しないのは、これはもう当然のことだと思うのですよ。実際にそうやってきておるわけでしょう。なぜ環境庁は、いままで公開が原則であって、そして例外的に、とにかく公開を希望しない人の陳情はもちろん公開しないということでやってきたのを、今度は逆に原則を変えるというのは——環境庁というものの性格からいって、これは住民運動の中で、大体公害があるいはまた公害防止が取り上げられてきた、それは住民運動の中から進んできたわけですね。だから、環境庁の成立自体が住民運動によって出てきたと言ってもいいような面を持っているわけであります。そういう点から言えば、
それはけさのこの原則を変更する前の状態のことをおっしゃっておるわけでしょう。だから、公開を希望しないということの意思表明があれば、それは公開しないということはあってもこれは当然のことだから、一般的に言って、環境庁の場合は、いままでとられてきた公開の原則というものを、その中で例外を幾つかつくっていらっしゃるわけですから、それは陳情者の意思を尊重している、それと同じ態度をとられたらいいのではないか。まず原則的に非公開にしてしまうというのでは一そういう原則を変えなければいけないという理由は、いまこの時点で特別に起こっているのかということですよ。
そんなことを言ってないわけですよね。現にいままで扱われてきた扱い方は、環境庁の広報を通じて、きょうはこういう陳情がある、そして、それについて公開では困るということの申し出がなかったら公開してこられたわけでしょう。そういうことを記者クラブに連絡されておった。それはまさにガラス張りというか、国民に開かれておった。これは環境庁ができたときからこの五年間ずっとやってこられたことなんですからね。それをいま変える必要は何もないじゃないか。原則は公開であって、それについて公開がいやだということを言われる人については公開されなければいいのです。ただし、陳情者の側じゃなくて、環境庁の側の発想で非公開を原則にする、あるいは非公開か公開かを決めるというよ
要するに、陳情者が公開を拒否した場合ですね。その場合だけであって、環境庁の方からこれは公開せぬ方がよろしいというふうな判断をするということはしない、その点をはっきりしておいてもらえばいいのです。
そうしますと、結論的には、公開は原則である、しかし陳情者の方で公開を希望しない場合にはそれは非公開になる、環境庁の都合によって公開、非公開を決めるというようなことはしない。よろしゅうございますね。
もう一つ、多数人とは会わぬということですね。これはこの所信表明で、「悲惨な公害患者の発生を目の当たりにして」、これは発生ですからあれですけれども、実際に環境庁というのは、公害患者、あるいは公害関係者の陳情という場合は公害健康被害者、こういった人がたくさん来るわけです。そういう場合に、代表者でなければいかぬとかいうふうなことは、これはやはり住民運動の中で出てきた公害防止、環境庁という点から言えば、ほかの役所とは違った面を持っておって当然だし、現にいままで持っておったわけですね。だからといって、入り切らぬような、五十人しか入れないところに二百人入れろなんて言ってきた場合に、そういうのは物理的な問題ですから、私は、その代表だとか人数を制限
長官の「対極の河へ」という本がありますが、これによりますと、こういうことを言われているんですね。 「ここで、日本の公害運動批判をする暇はないが、日本の公害反対のキャンペーンの悪しき特徴は、公害という呼称によりかかった一方的全面的な責任転嫁であり、それに基づいた正確な歴史意識による正当な文明批判の欠落である。」「社会的な不浄さの問題を一方的に政治や企業、経済の責任として転嫁する発想には、じつは日本の借りものの民主主義の不毛さ、市民意識の欠如が露呈してい、日本の大衆政治意識の低劣さがうかがわれる。」こういうふうに百三十六ページに書いてあるわけですけれども、この感覚で公害住民運動を見られたとしたらこれは大変なことになる。そういう感覚が
住民運動についての考え方あるいはとらえ方といいますか、それについてはどうでしょう。
それが逆なんですよ。ケース・バイ・ケースで見るのではなくて、企業側の巻き返し行動というもの、その中にもいろいろあるでしょう。それから、住民側のいわゆる公害反対の住民運動あるいは公害防止のための住民運動というもの、その中にもいろいろあるでしょう。しかし、いわゆる住民運動とそういう企業側、要するに加害企業側とそうでない被害者側、これをはっきりと区別しなければいかぬのではないか。住民運動の中で一〇〇％有効適切にやっているかどうかというのは、これはそれぞれの条件があるでしょう。それにもかかわらず、その立っている立場というものを真正面から受けてみなければ、その上に環境庁というのは立っているのだという姿勢をとってもらわないと、調整原理にいってし
特に代表者を制限するとかいうことを、要するに制限的に言っておるわけではないというふうにお聞きしてよろしいですか。
それは会ってみなければわからぬことなんですよ、本件にかかわりがあるかないかということも。何もかかわりがない人が、わざわざ時間を割いて出向いていくわけはないのですから、それは会ってみなければわからぬことなんで、官僚的にと言ったら語弊がありますけれども、とにかく上から、だれに会ってやるかという姿勢じゃなくて、とにかく住民運動については、わざわざ遠いところから東京へ出てくる人もあります。あるいは不自由な体を引きずりながら来る人もある。そういう人たちを本当に目の当たりに見てやっていくという姿勢を、私は石原長官にとってもらいたい。いままでは大体そういう方向で来ておった。ところが、今度はそうはしないのだ、こうなると、これはやはり問題だ、こう思う
ルールの内容がはっきりしていないから、空回りをしている面もあると思いますけれども、基本的にはできるだけ多くの人に会うということを確認されたものと思います。 それで、もう時間がございませんので、一点だけ。先ほど来アセスメントの問題についていろいろ質問がございましたが、今度の所信表明でも、昨年来ずっと言ってきて、そして今日に及んでなお鋭意努力中ということなんですね。これは先ほど来論議されておりますけれども、いろいろなところから妨害が出てきておるのではないか。これははっきりそう言わざるを得ぬわけであります。それが企業サイドであるということも言えると思うのです。ぜひ今度は出す決意だと言われたのでありますが、「環境影響評価制度に関する意見
そうすると、現段階で社会的混乱を助長する懸念はない、それから開発行為を不当に遅延させるというようなものでもないというふうに石原環境庁長官ははっきり考えておられる、経団連の意見は採用しがたいということだ、そうお聞きしてよろしいですか。
