東中光雄

いま不規則発言でいろいろ言われているようでありますが、初めに一言というようなことをあなたは趣旨説明では言うていないのであります。あなたは、自分が本会議であるいはこの委員会で趣旨説明で言われた内容に責任を持たれないわけじゃないと思うのですが、公明党の方からの不規則発言、全くそれと違ったことを言っておられるようでありますが、私がここでお聞きしたいのは、あなたが、紺野与次郎君は「反共のイヌ、イヌがほえている」と再三にわたって言うた、こういうふうに述べています。ところが、このことと先ほどあなた自身が耳で聞いたということを言われたこととは違いますね。これは違うことは速記を見れば明白であります。 　そこで、私がお聞きしたいのは、「反共のイヌ、

犬という発言を矢野質問の中で二回やっていますね。だから、犬、犬というのは二回出ているわけであります。マイクを通しての矢野質問の中で出ておったのです。それはお聞きになっているのでしょうね。

あなたはいま、「イヌ」の前後はどうなっておったのかは知らぬけれども、「イヌ」ということが聞こえた、そう言ったのですよ。そうするならば、矢野発言も、前後はともかくとして、犬ということを言うたのは二回あるというのも、これまたマイクを通しての事実であります。そのことを私は言うているのであります。 　それで、あなたは数人から確かめたと言われましたが、数人というのはだれですか。

懲罰をするという場合は、意見でやるのではなくて、事実を特定して、それについての意見というのがあるわけです。あなたは数人の人に聞いて事実を確かめたんだと先ほど言われた。いま聞いたら、みんなの意見を聞いた、こういうようにおっしゃった。私が言うのは、数人に聞いたという数人というのは、だれとだれとだれですかと——普通ならは速記を確かめてというふうに言うのです。それは、事実を認定するというのはそういうものでなければいかぬのです。人を処罰しょうというようなことを考えるときには慎重でなければいかぬ、私はそう思います。そういう点で、だれに聞いたのかということを、それが明らかにできないような、そんなあやふやな根拠でやっておったのかというふうに言わざる

あなたは事実について非常に慎重性を欠くのではないかと私は思います。というのは、周りの人に聞こえたと。周りの人に聞こえたか聞こえないかは、周りの人自身でなければわからぬことなんです。私が聞いているのは、あなたがこの提案を出すについては、事実を認定せなければいかぬのだから、だれに確かめてそのことを聞いたのかということを言っているのであって、そのことを聞いているのですよ。ほかの者にも聞こえたはずだというなら、これはまだいいのですが、ほかの人も聞こえておるというようなことをどうしてあなたが言えるのですか。私のお聞きしているのは、速記録を確かめてというふうに普通は慎重にやるのであります。それを、今度の場合はそういうものはないのだから、そうした

あなたは、確かに前回の委員会で、正木さんは五十センチのところにおり、あなたは二メートルぐらいのところにおったからということを言われておる。あなたがいま言われたのは、正木さんとあなたがそれを聞こえたということを確認してそれでやった、こういうことになるわけですか。

それじゃ、だれに確認をしたのですか。

私は、あなたが数人に聞いたということを言うから、あなたがこれを出すについては事実を確認せなければいかぬのだから、普通は速記録を見てと、こうなるんだけれども、速記にないから確認したはずでしょう。挙げろと言うんじゃなくて、すでに過去にあなたがやったことについて聞いているんであります。これから何ぼでも挙げることができますなんというような、そういうふうにお考えになっているとすれば、およそ真実を特定するということについていかに真剣にやってなかったかということをいま示していると思いますね。 　あなたが聞いたのなら、確かめた人を挙げてごらんなさい。

提案者の一人であります小沢議員にお伺いしたいのであります。 　あなたは、いま渡部議員が言われておるように、周囲の人はよく聞こえたはずだという趣旨の発言も渡部議員はされておるわけですが、小沢議員自身は、あなたはどういうふうにお聞きになったのか、どういうことで事実を認定されたのか、それをお伺いしたいと思います。

事実の特定といいますのは、本委員会で前回に紺野議員の弁明があった、それについて意見が出ました、聞き取る聞き取り方はそれぞれ皆いろいろ違っておって、速記録を見てということになりました。発言というのはそういうものであります。客観的に証明されなければいかぬわけですが、提出をしてから後のことじゃなくて、事件発生のときにあなたはどういうふうな事実認定をしたのかということをお伺いしておるわけであります。

私は、あなたが提案者になった経過をお聞きしているのではありません。議場における発言をあなたはお聞きになったのか、ならなかったのかということを聞いておるわけであります。

それでは、渡部議員と小沢議員の両方にお伺いしたいのですが、その内容を、委員会でまたは本会議で、趣旨説明の中で、「反共のイヌ、イヌがほえている」というふうに紺野議員が発言をしたんだと言われておるわけですが、「反共のイヌ、イヌがほえている」という言葉自体、これは不穏当な発言だとはお考えになっていないからこそ、本会議場でそれを言われ、ここでも言われたのだというふうに私は考えるのですが、ほかの場合は、全部そういうものは繰り返しておりません。本会議場で言うべきものではないというなら、言わないわけです。これを言われておるのは、そういうふうにお考えになったからこそ——言葉自体ですよ。引用されているのは、そういう趣旨でしょうね。そこのところを明らか

それでは、説明をいたしましょう。 　たとえば、有田二郎君の不規則発言が本会議場で問題になったことがあります。発言内容については、どういう内容であったか、その言葉自体は一切あらわれてきません。それは、女性を冒涜するような発言であった、だから今後こういうことをしないようにします、こう言っているのであって、そのとき言われた発言内容は不穏当だから、発言は一切引用されていません。あるいは、吉田茂元総理のあの有名な発言がありました。あれも委員会の速記に載っております。しかし、それは全部棒線で消してあります。懲罰動議を出した人も、それは不穏当な発言だと考えたから、その発言は本会議場では言っておりません。議場で言ったらいかぬような不穏当な発言、そ

二度と言わないようにと言って、あなたは趣旨説明でその内容を言うているわけであります。その言葉を使っておるわけであります。普通はそういうことはしないのだ。だから問題は、内容が問題になっている場合と、言葉自体が問題になっている場合とは明らかに違うのだ。「無礼の言」と国会法にも書いてあります。 　穂積七郎さんの発言が問題になったときがあります。それは内容が問題になったのであって、だから言葉は全部引用されております。本会議場でも引用されておるし、言われております。しかし、吉田総理やあるいは有田二郎君の場合は、これは言葉自体が問題になった。だから、本会議場に出すこと自体がいかぬのだということで、一切提案者自身も出していないのですよ。 　前

あなたの論でいけば、過去に本院で懲罰問題が問題になって、そして言葉自体が問題になった不穏当発言について本院で取り扱ってきた人たちのやっておったことを、そういうふうにやっておられないのはどういうわけかと私は聞いておるのですが、そういうふうに聞くことが山へ登って木を見ないたぐいだと言えば、この三十年間国会でずっとやってきたことは、全部山に登って木を見ないようなことを各党が、先輩の諸氏がやってきたんだというふうにあなたが言っておられることになるのです。それはまさに独断じゃないか、独善じゃないか、こう言わざるを得ないのであります。

第一回国会で叶凸君の不規則発言が問題になりました。第十九国会で川俣清音君の不規則発言が問題になりました。これはいずれも否決され、あるいは撤回されておりますけれども、この内容は会議場で全部言われておりません。しかも、これは否決をされておる、あるいは撤回されておる、決して謝罪しているわけではありません。そういう性質のものなんですね。本当に不穏当発言だとあなた方がお考えだったら、そういうことは本会議場で言えないはずであります。しかし、いままでそういうふうに扱ってきた。ところが今度は、あなた方はそれを何遍も言っておるということは、言葉自体不穏当だとは考えていないからこそ引用しているのであって、考えておって引用しているのだったら、不穏当な発言

的確に答えればいいのですけれども、全然違うことを答えられるので、非常に長くかかるわけであります。 　それで、正木君の暴力の問題についてということで、先ほどから先回りをして大分渡部議員がお答えになりましたけれども、私たちはあのテレビを見て、一平面ではなくて、一断面ではなくて、継続的な行為として暴力を加えている事実は明白だ。しかも、これは全国的に放映されたニュースの中に出ておるのでありますが、そのテレビニュースをあなた方は見られたのですか、見られていないのですか。

渡部議員にお伺いいたしますが、葦場内で演壇を背にして暴力をふるうようなことは、公明党としてはそれはいいことだと思っていらっしゃるのですか、悪いことだと思っていらっしゃるのですか。その点はいかがですか。

私が質問をしていない段階から、あなたは盛んにその内容について言われておりました。そして、本会議場でも事実について言うておられます。しかも、共産党がでっち上げたというふうなことまで言っておられます。この事案について、趣旨説明でそれについて言っておるじゃありませんか。いまになると、言えなくなるのですか。

私はそんなことは一つも言うておりません。あなたから質問されるいわれもありません。私のお聞きしているのは、あなた自身が趣旨説明の中で、こういう事実はなかったと、この事犯についてわざわざ発言をされておるわけであります。関係があるからこそ発言をされたのだと思うのです。そういうことはなかったとあなたは言うけれども、あなたの持っておる十六ミリとか、関係者の写した写真なんということまで挙げておられる。本会議で堂々とそれを引用したのなら、今度は、全国に放映されたテレビを見たのか見なかったのか、そこになると全く関係がなくなるのですか、いままでは全部関係があって。