東中光雄

それじゃ、端的に聞きますと、要するに、神主さんが主宰したのじゃないかと言っているのです。そうでしょう。

神社で、そして、いま言われた英霊という観念自体が、これは宗教的な観念です。ある宗教では英霊慰霊といい、ある宗教では英霊慰霊という概念、そういうものはないというふうにいっているわけですね。これは宗派によってみんな違うわけです。キリスト教や仏教では、普通は慰霊あるいは英霊に礼拝するとか、そういうことはやらないわけですね。そういうのはないわけです。神は神であって、英霊という概念は出てこないわけです、これが神道では英霊というわけですけれども。 　それで、私、この護国神社は宗教法人の護国神社、その宗教法人の護国神社で神主が主宰するその礼拝の儀式というのは、これは、まさに宗教活動そのものなんです。それに今度は自衛隊が参加をして、そして「海の幸

宗教活動であるかどうかということをきめるのには、基準をあなた方はどういうふうに思っているのですか。

えらいたいへんなことをおっしゃっているわけですが、それじゃ、いま宗教法人靖国神社がありますね。九段にある、現にある宗教法人靖国神社、ここへ自衛隊が部隊として音楽隊を繰り出して、そして大祭に参加をして、その大祭の式次第の中で構成メンバーになって、そして「海の幸」とか「山の幸」とかいうような軍楽を演奏する、それは憲法二十条のたてまえからいって許されるという見解を、防衛庁はとっておるということですか。

参加というのは、たまたまそこへ参拝するという意味の参拝じゃなくて、あなたがいままさに言われたように、手伝っておる。だから、式の進行を手伝って、構成メンバーになっているわけですね。全部自衛隊がやっているんじゃないことは、これは、もうわかり切っているわけです。しかし、その神式——先ほど神式の行事ということばも言われましたが、神式の行事ということは、神社神道の儀式、その儀式の進行を手伝っておるんですから、そこへ一緒に参加をしておるわけです。参拝するというようなことじゃなくて参加をしておる。これを私たちは、護国神社という宗教法人が、いわゆる英霊を英霊として遺族の方が集まり、それを崇拝し、お参りするということをやられる、その気持ちというのはよ

これは、自衛隊の部隊として行っているわけですから、命令によって、職務行為として行っているということになるわけですが、そうですか。

そうすると、音楽隊は上司の命令で——自衛隊は法律上服従の義務がありますから、それに従って行かなければいけない。護国神社の式に参加をして、その歌を演奏するという行事ですね、これが宗教上の行事であることは間違いないですね、護国神社ですから、護国神社の行事、儀式ですから。そういう命令があった場合に、自衛隊員、音楽隊の隊員は、それはいやですと拒否できますか、できないですか。

私の言っておるのは、音楽隊の場合を言っているのですが、それは命令で行くわけでしょう。命令で行くのだから、命令を受けたら行かなければいけないということになりますね、自衛隊法上のたてまえは。その点はどうなんですか。

そうすると、その宗教的儀式あるいは宗教的行事に、自分の信教のたてまえからいって、参加したくないという人には命令を出さない、こういうことですね。

鳥居をくぐるのはいやだという人が、それはおるかもしれません。私なんか鳥居をくぐるのは、別に何とも思わぬけれども……。しかし私が言うのは、宗教的な——だって護国神社の祭壇のところで、護国神社の神主さんが参加をして、玉ぐし奉奠をやって…… 　　〔発言する者あり〕

不規則発言、とめてください。

いま護国神社の祭壇の中で、あなたの言う神式行事をやっているんでしょう、あなたの言ったこと自体でいえば、そうなんだから。神式行事をやっている、それに参加することがいやだということを言う人には命令をしない、こういうことなのかと聞いているんですよ。その点、はっきり言ってください。

そうすると、命令で行くということも言われているわけですね。任意に行っているのじゃなくて、部隊として——自衛隊の行動は、全部自衛隊法に基づいて、命令で動いているわけですから、音楽隊が行って、神式の行事にお手伝いをする、官房長のことばをそのまま言えば、そういうことですが、そのことが命令でやられている、しかし、その命令を出すときに——命令というのは、強制力を持っているから命令なのです。ところが、行きたくないという者には、強制できないから命令は出さない、こういうこと、そういうふうに分けてやっているということなのかどうかということを、まず一点として確かめておきたいのです。

私の言っているのは、命令で行くということ。部隊として行くということは、命令で行くのだということは、官房長、いまも首を振っておられるのだけれども、認めておられる。しかし、こういう儀式に参加することについては、長官は憲法二十条の二項があるから強制されることはないのだ、いやだという者は行かぬでいいのだ、こういうことになると、命令を拒否する権利があると言われておるのか。実際上のやり方として、あらかじめ取り組むのをいやであると言っておる者には、命令を出さない。これは実際上の扱いの問題ですが、国の機関としての軍楽隊が行動を起こすことになったら、これは公務でしょう。上からの命令で行くわけでしょう。それをいやだと言って、拒否することができるのかでき

そうすると、命令を出したら行かなければいけないわけですね。いやだと言うても、命令が出されたら行かなければいけないというふうに、官房長としては考えておるということですか。

そうすると、一々そのことについては、命令を出す前に確かめるということですか。確かめなければ命令が出せないということになるのですか。

自衛隊は、自衛隊員に命令を出すのについて、特定の宗教を信教の自由でそれぞれ持っているわけですから、それに参加してもいいという宗教的考えを持っている人には命令をする、そして宗教的信条から参加したくないという人には命令を出さない、そういうふうに運用しているということになるわけですね。いま言われたのは、そういうことですね。

そうすると、特定の宗教、信条を持っている人については命令し、また違う宗教的観点を持っている人には命令をしない。思想、信条によって命令が出され、出されない、そういう差別が出てくることになる。そうなるでしょう。

憲法の十四条だったと思いますが、人種、信条、性別、社会的身分等によって、政治的、経済的、社会的に一切差別をしてはならない。これは、まさに信条によって——自衛隊の職務行為としてあるのだという見解をとられる限りは、職務行為でありながら、ある信条を持っている者には命令し、ある信条を持っている者には命令しない、明白な差別じゃないですか。これは参加すること自体が宗教に関することであるからこそ、そういう、いま言いのがれをしようと思って、命令しないようにしているんだということを言われるから、論理的にははっきりとそれは十四条違反の行為をやっていることにならざるを得ないんですよ。 　きょうは法制局は来てもらってないから、場合によっては法制局に来ても

いま、私が言っているのは、演奏会でやっている演奏じゃなくて、この式の中でやっていることは間違いないでしょうということ。 　それから同好会と言われたけれども、これは私的な同好会ですか。持っておる楽器とかなんとかいうのは、私有ですか。