東中光雄

演習は事実行為でありますけれども、申し入れをやって承諾を得てやるということになれば申し入れ行為ということで、これは意思行為——はっきりした事実行為ではないわけです。そういうことを自衛隊が申し入れをやって無制限にやれる、事実上承認を得さえすればそれでやれるのだ、自由に出入りできるところは無制限にできるのだというお考えでそういう訓練をされておるということだと、いよいよもって私は重大だと思うのですが、ひとつ十分検討してもらって、これは全面的にやめるような方法を強く要請しておきたいと思います。 　時間がありませんから終わります。

時間がありませんので、簡単にお聞きしたいと思います。 　総裁の人事院勧告のときの談話によりますと、公務員の給与を民間給与の水準に追いつかせる趣旨で公務員給与を民間給与の水準に合わせるものだ、これは当然のことでありますけれども、これと先ほど来言われております実施の時間の関係を見ますと、「官民給与の較差が、四月を基準としていることにより、この改定は同年五月一日から実施すること」、これは明らかに矛盾しておるわけであります。四月を基準にしておるのだから、そこで明らかになった格差を近づけて同一にする、だから四月から実施するというのなら、これはあたりまえのことであります。先ほど来ずいぶん論議されておることでありますからあれですが、いろいろな歴

来年の実施については、特にこれは強く要請をしておきたいと思います。 　今度の勧告では中位等級以下の給与改善に重点を置いたというのが一つのポイントになっておるわけでありますが、具体的な例で検討してみますと、中堅クラスの三十五歳、四人家族の行政職の公務員労働者の場合を検討してみたのです。行政職（一）表の六等級九号として見てみますと、現行では五万千四百円、勧告では七千二百円上がりますので六万六千六百円。扶養手当が三千四百円ついてちょうど七万円になるわけであります。一方、労働省の昨年六月の賃金構造基本統計調査によりますと、これに相当する民間の額は八万一千七百円という数字が出ております。これは昨年六月現在でありますから、この春の定昇なりアッ

労働省の賃金構造基本統計調査は、対象は十人以上の企業について全部やっているはずであります。いま言われたような、実態に即して個別に千人以上の企業の中での人をいまさがして比較をされておるようでありますけれども、とにかく三十五歳、四人家族、いわば一番標準だと思うのですが、そこでの格差が非常に大きいということが、これは官民格差を考える場合に一番重要な問題だと思うわけであります。 　それで、先ほども質疑の中で出ておりましたが、勧告の別表第一の「官民給与の較差」、これは明らかに不合理なやり方ではないか、こう思うわけであります。十業種についての全職種のトータルでの「官民給与の較差」が出されておるわけですが、これは先ほども言われておりましたけれど

その格差のあるところだけを見てというふうに私は言っているのじゃなくて、行政職は公務員の労働者のうちの大部分を占めているのだから、それが一番基本になるべきだ。あと内部の問題については、他の部門との均衡というものを、それぞれの特別職的な性格を持っている海事にしろ、教育にしろ、医療にしろ、それはそれとして考えるということを言っているだけであって、差のある部分だけとってきて、それだけをやっていけというふうなことを言っているわけじゃないのです。局長は当然おわかりのことだと思うのですけれども。だから、そういう点からいって、いま現実に公務員労働者が、非常に給料が低いのだということを感じておる。これは動かせない事実なんです。それはどこから来ているか

それと、もう一つ、それに関連しまして、行政（一）表だけでもいいんですが、年齢別、男女別の平均給与の実態を提出してもらいたいと思うのです。民間給与実態調査のほうは年齢別に出ておるのですけれども、公務員のほうは経験年数別しか出されていない。これじゃほんとうに比較できないわけなんで、そういう点で経験年数を年齢に置きかえた、そういう実態調査の表をぜひ出していただきたいと思いますが、いかがでございましょう。

なぜ、民間は年齢別の実態表が出ておって、公務員のほうはそれがあるのに——あるといまおっしゃったのですが、あるのに出されないというのはなぜでしょう。もともと、それは出されてこそ非常に納得のいく問題解決ということになると思うのですが、ぜひその表を出していただきたいと思うのですが、どうですか。

時間がございませんが、次に特別給の問題について。 　民間の特別給の支給、状態に対応させて、管理、監督の地位にある職員の一部について、その職責に応じて俸給月額の二五％以内の額を期末・勤勉手当算定の基礎に加えることとするということでありますが、もうこまかいこと申し上げませんけれども、いわゆる管理職手当の一部を特別給の算定の基礎に加えるということに結局なると思うのですが、管理職手当というのは、もともとは一般の職員の超勤手当に相当するものだという、そういう発想、説明がされておったように思うのですが、そうでございませんでしょうか。

管理職の超勤手当がなくなって、と同時にいわゆる管理職手当というのが出てきた。だから、性格的に言いますと、それはいろいろなニュアンスはありますけれども、給与の一つの形態としての管理職手当というのは、基本的には超勤手当に照応する形で、ただ一々時間ごとに計算するとかなんとかいうことはしないけれども、そういう性格を持っておる、こう思うのですが、それが今度の手当の特別給の算定基礎に加えるということになりますと、一般の職員の超勤手当についても、やはり同じような考え方をしなければ矛盾が出てくるのではないか。すぐに民体企業における重役と同じような発想方法に進んでいくとすれば、従来の超勤手当的性格を持っておった管理職手当というものの性格を変えていくこ

要するに、いわゆる管理職についての超勤手当をいままで払っておったのを払わなくなる、そういうこととの引きかえと言ったらおかしいですが、別のねらいもありましたが、管理職手当ということになった。今度はその管理職手当が特別給の算定の基礎にまた入ってくる、こういう形でいわゆる高級公務員については徐々に民間企業の重役と同じようにしていくという、一つのステップをまた新しく踏み出す、そういう方向に向いていっていると思うのですが、私は、これは非常によくない、民間重役と公務員と同じように考えていくというのは全く発想方法としてよくないというふうに思うわけであります。そういう中で、今度また指定職については二万から四万上がってしまうということになってきている

質問を終わりますが、家族手当が赤常に低いわけですね。そして公務員給与そのもののベースも低いことが問題になっておる。社会保障が一方でとられるからといって、それですぐその家族手当でほんとうに扶養できるのかどうかということになれば、これは労働力の再生産というような観点から見たらできないという性質のものなんだから、社会政策があるからといって、すぐ給与でこういう規制をしていくのは好ましくない、よくないことだ、こう思いますので、その点を申し上げて質問を終わりたいと思います。 　　　　　————◇—————

海上自衛隊が訓練を始めたら翌日にまたニアミスが起こったわけですが、このニアミスが起こったことについて、防衛庁の幹部の方で、ニアミスというのはあれは主観の問題なんだというふうな発言をされたとか、あるいはたとえて言えば夜道の一人歩きの女性が、こわいと思えばこわいという程度のものだということを言うというふうに新聞で書かれておるのもあるわけですが、一体ニアミスというのは防衛庁どうお考えになっておるのか、お聞きしたいのです。

民間からニアミスがあったというキャプテンレポートがあがる。しかし自衛隊のほうでは、それはニアミスでないという回答をしているというのが非常に多いと思います。逆の場合はありますか。

ほとんど逆の場合が多いので、しかも先ほど防衛局長言われたように、ニアミスというのは危険だと感じるか感じないかという、そういう問題がある。航空交通管制運営懇談会ですか、ニアミス防止対策分科会では、一応ニアミスというのは、飛行中の航空機が空中接触または衝突の危険があると認めた場合、そして空中接触ないし衝突の危険があると認める場合が民間機には非常に多くて、自衛隊には意識しておるから比較的少ない、こういうことだと思うのですけれども、ここに非常に危険な、危険というものに対してどう見るか、安全に対してどう見るかという違いがあると思うわけです。 　この間の合同審査のときに私あげました高松上空でのＹＳ１１に対するＦ８６Ｆのあの場合なんかは、時間的

そんなことを聞いているのではないのです。それはいままでからやっていたことで、その結果、たとえばニアミスについて言うならば、民間と自衛隊とでは明らかに違うという結果が出てきている。それに対してどういう対策をとっているかということを聞いているので、そういう一般的なことを聞いているのではないのです。そういう一般的なことだからこういう結果が起こっているのではないかということを言っているのです。むしろ逆に言うならば、それではなぜこの間再開されたばかりのこの十四日の日にあのニアミスが起こったか。全日空機ははっきりニアミスだと言っている。自衛隊はそれさえ認めていなかった。そういう結果が出てくるのは一体どこから起こってくるか、原因は一体何なのだ、ど

ニアミスは、一方が危険だと感じるような状態がニアミスなんだと先ほど局長も言われましたけれども……。

当然そういうものであるべきだとぼくは思っております。特に今度の場合なんかは、自衛隊側は認識をしていないのですよ。認識をしていないで接近をしているのですから。わずか時間にすれば十秒足らずのところへ、しかも航空路を横断するという形で行っているということなんですから。ただ私は、いま防衛局長が言われたようなそういう考え方が、防衛庁の中でずっと下まで通っておるからよけい危険なんだと実は思うのです。 　この前にお伺いしたあの浜松上空におけるＹＳ１１とＦ８６Ｆとのニアミスについて、これは標的にしたんじゃないかということを私は申し上げたんですが、というのは、写真撮影をやるのに十時方向から四時方向へ行って、反転してまたやるというようなことで、写真撮

そうすると結局は、自衛隊の飛行機というのは、写真撮影あるいは訓練、そういう目的を持ってやっているわけでしょう。民間の飛行機というのは航空路を安全に輸送するという目的でやっているわけです。一方は安全を文字どおり第一主義にしておる。一方は違う目的を持ってやっているわけですね。そういう状態で、意識しておるときは、だからぎりぎり一ぱいまでいってしまう。意識しないで訓練をやっていたら、今度の小月のように、わからないままでこういう結果が起こるわけです。 　それを客観的に、そういう危険のないようにどう安全第一にするかということがいま問題の中心点だと思うのですが、そこで最近、青函連絡船も標的にされておったという記事が報道されております。ことしの六

絶対に不安感を起こさせないようにするようにということですけれども、現実に不安感を感じて航海士が甲板に飛び出して、船長がいろいろ調査をしているという事態が起こっているのですよ。そういうことはないといったって、現に起こっているのですから。相手方に不安を抱かせるような状態が起こっている。ニアミスというのもそういうことですね。相手方に衝突の危険を感じさせるようなことが起こっている。それが、そういうような感じを起こすほうがおかしいんだと言わんばかりの答弁を先ほどされているわけです。いまの小月の基地の上の問題などというのはそうですね。そういう姿勢だったら、これは安全第一は確保できないということを私は申し上げておるのですが、どうなんでしょう。やっ

時間がありませんから、もう一点別のことを聞いておきたいのですが、この前の緊急対策要綱で、運輸省と自衛隊との間のいわゆる覚え書きは白紙に戻すということでございましたが、白紙に戻した段階で——現在まだ次のものはつくられていないわけですけれども、白紙に戻した段階で、この覚え書き第一条に書いてあるスクランブルの場合、あるいは大規模の演習に参加する航空機、あるいはスクランブルの演習についての最優先権というものが、白紙に戻したからなくなっているわけですね。現在はどういうふうになっているのですか。