原則じゃないですよ、法律ではそうなっているのではないのですかと言っているのです。法律に従わないでかってにやってしまうというなら別ですよ。法律に従って行政をやるのでしょう、法治国家なんですから。それに従ってやる限りは、土地所有者の立ち会い権を認め、立ち会いを認める、立ち会いする権利を拒否できない、そして収用すべき土地、提供すべき施設、区域の特定をするために、土地調書、物件調書、現実の実測図面、これを作成しなければならないということになっておるのではないでしょうか、いかがですか。
土地調書をつくるときに、立ち会いをさせた上で署名をしろ——署名を拒否すれば簡易な方法というものがあります。しかし立ち会いを求められれば拒否できないことになっているのではないですか、また土地調書をつくらなければいかぬことになっているのではないですか、つくりに行くことを妨害しない限りは。その点はいかがでしょうか。
そうしますと、現行の安保条約に基づいて施設、区域を提供する、いま日本の国にある安保条約及びそれに関連する地位協定その他の取りきめに従って基地提供をするのは当然であります、こういうふうにきょうの愛知外務大臣の説明では出ているわけです。それに従ってやるのは当然だ、こう言っているのですよ。それに従う限りはすべての基地について、知花でもあるいは辺野古のあのサブロックのあるといわれているその基地でも、その土地所有者が立ち会い、そして土地調書をつくる、物件調書をつくる、そういうふうにしなければいけないというふうにこの法律ではさまっているわけですがね。そのきまっていることをやられるのかやられないのか、その点はどうでしょうか。
そうしますと、話し合いで買収する場合にも、国内で実際にいままでやってきたようにやるとすれば、要するに本土並みでやろうとすれば、当事者の納得を得て実測をし、要するに土地所有者の納得を得て図面をつくるか、あるいは土地収用手続でやるとすれば、法律できまっておるように、相手方の立ち会い権を認め、基地の中に入って土地調書、物件調書、これを全部つくってやっていく、それ以外に現行法上は方法がない、こういうふうにお聞きしてよろしいわけですね。
それをいつやられるということになるのですか。もう見通しとしては作業を進めなければいかぬわけですが、いつやられるのですか。返還後にやられるのですか、返還前にやられるのですか。
施設を提供するための準備行為、したがって実測図面をつくったり土地調書や物件調書に相当するものをつくる。その作業はアメリカの施政権下にあるいまの状態でやられるのか、復帰後にやられるのか。復帰後にやられるとすれば一応一切の基地がなくなってから、基地でない状態でやるということになるわけですが、いつやられるのか、こう聞いているわけです。
そうしますと、買収する場合には、あるいは賃貸借の契約を結ぶ場合、要するに土地所有者が承知をする場合ですね。承知をする場合には実測図面も何もつくらないでやってしまう。本土ではそんなことはしてないけれども、沖繩に関しては何もつくらぬでやってしまう、こういうことになるわけですか。
あなたは公簿でやるのですか。日本の公簿というのは、土地台帳といったって、これは所番地、その物件の存在を特定しますけれども、物件の土地の区域、これは特定しませんね。これは御承知だと思うのです。だからこそ、土地収用をやる場合にはわざわざ土地調書をつくらなければいけない。三里塚だってそうでしょう。これはどこでもそうやっていることじゃないですか。建設省が話し合いで道路敷地を買うという場合だって、全部実測でやっているじゃないですか。フランスなどのように公信力がないわけですから、登記があっても公簿があっても、そのことによって物件は特定しない。これは日本の制度上当然のことじゃないですか。そして実際に本土ではそれをやっているじゃないですか。沖繩では
どの物件をだれから借りているかということは現地でわかりますか。沖繩ではいま軍用地問題については非細分地といわれているところがあります。これはどういう土地なのか、なぜ起こってきた土地なのか。施設庁としてはもう調査に行っておられるわけですから、どうお考えですか。
日本の土地はどこへ行ってもそうでありますけれども、なわ延びのない土地というのはない。太閤検地でずいぶん測量したりなどして苛斂誅求をやったというので、いろいろ問題がある。大阪の場合だったら心斎橋のどまん中だって、あんな一万円札を並べたほうが土地の面積よりまだ広くなるというくらいの土地の高いところでもなわ延びというのはあります。私は弁護士をやっているからよく知っているのです。それはしかし公簿は公信力がないのだから、実際のやつでいくわけでしょう。これは日本の法制のたてまえです。それは沖繩県民の所有権が実際の境界の中にあるわけです。それをアメリカが一方的な布告で全く強奪してしまったのですね。そういう中から非細分地なんかを、いわば個人の土地を
本土でやっておるような実測はしない。米軍がやったといわれるその内容の結果は、非細分地という個人の土地かだれの土地かわからぬような結果が起こっている。だからこれは明らかに個人の土地がそれだけ権利を侵害されているのだということ、その結果が非細分地の存在という形であらわれているわけですから、明らかに違うということがわかっておっても、本土で実際にやられている方法をとらない、米軍が軍政下でつくり上げたその秩序に従ってやっていくのだ、こういうふうにおっしゃっているわけですね。
私、この間伊江村へ行ってまいりました。一九五五年、本土ではいわゆる講和後です。その段階での土地取り上げで、米軍がはえているキビにガソリンをまいて火をつけた。家にも火をつけた。そしてここが基地だといって囲いをした、こういう土地の取り上げ方をしているのですよ。そして土地を取り上げられたから商売ができない、農業ができない。賃料を払いますということを言うてきたら、それで生活ができなくてもやむを得ず、何かの足しになる、飛びつかざるを得なかった。あとはたま拾いでもしなければ食っていけない。こういう状態でその賃料を受け取っていたのです。そして賃料を受け取ったから、それで契約ができたんだということになっている。その秩序をいまそのまま引き継いでいくの
地主連合会に私たちも行ってまいりました。賃料の交渉、それをやっていることは事実です。非常に安いから上げろということを要求していること、これも事実です。しかし施設、区域に提供する、要するに、賃貸借なりの契約をするかしないかということについては、地主連合会は何にもいうてないですね。あの十七項目を見たって、そういう契約の締結をするとはいうてない。那覇市の場合をごらんなさい。全部開放せいといっているじゃないですか。契約をしないとはっきりいっているじゃないですか。だから問題は、額の問題が出てきているということ、そのことがあるからといって、本土でやっているように、立ち入って実測図面をつくるということを沖繩ではやらない、こういうふうに賃貸借契約の
そうすると、嘉手納基地の中へも土地所有者が立ち入る権利がある。本土並みの法律を適用していく限りはあるということをいま認められたわけです。しかし手続の期間がかかりますから特別の処置を検討しているとこうおっしゃったんですけれども、その特別の処置というのは小笠原でやったみたいに、一片の通告ないし告示で賃借権、使用権を設定してしまう、こういうやり方ですか、その点どうでしょう。
そうすると、土地所有者の現在の法律による権利を認めておったのでは、アメリカに基地提供ができなくなる。だから今度は小笠原方式のような形で、一定期限を切って一方的に告示してやっちゃう、そうならざるを得ないだろう、こういうふうに聞いてよろしいんですか。
小笠原方式でやっても、一番最初にお聞きしたように、区域は小笠原では実際にいって家の門と道路とを結ぶ線、こういうふうに実際にあたって図面をかいて物件を特定した、そしてその区域を公示した、こうなっている、先ほどそうおっしゃった。私、本土並み返還ということを言ってきた政府のたてまえからいえば、沖繩でそういう一方的なことは絶対にやるべきではないと思うのですが、かりに小笠原方式でやるとしても、基地の中へ入ってそういう特定する方法——嘉手納の基地へ私行きました。辺野古崎へ行ったら、ノーパーク、ノーストップ、ノースケッチ、写真とったらいかぬ、ものを一切書いたらいかぬ、こう書いてある。三重網の、サブロックが置いてある基地がある。そこの土地を持ってい
そうしますと、公簿、要するに帳簿づらでいく——沖繩県においても本土においても、公簿は、登記は公信力がないのだから、そしてなわ延びがあるということは認めておられるとおりなんだから、特に山林、原野なんかになれば公簿の数倍から十数倍、あるいは数十倍というような土地だってたくさんあるわけですから、それを公簿でやっちゃう、それは本土ではあり得べからざることです。それをやってしまう。こういう方針でおる、そういうことでございますか。
まさに非常にファッショ的なやり方ということにならざるを得ぬわけですが、そういう方式をとったのはいままであの戦時中の国家総動員法、これだけですよ。小笠原は人がおらなかった、確かにそうですよ。いま沖繩県には確かに人がおる。公簿もある。土地もはっきりしている。所有者が権利を主張している。そういう状態で、あの戦時中の国家総動員法と同じ考え方でやっていく、そしてアメリカに基地提供をする、こういう方向をとられておる、こういうように確認していいのですか。
安保条約に基づくアメリカとの折衝、交渉についていま施設庁にお聞きしているわけではないのです。それは施設庁の関係のことじゃないわけですから。問題は、安保条約に基づいてやられる国内処置、それについて聞いておるわけですよ。国内処置だから、それが、現行の法律でいけば、先ほど来言われたように立ち会い権を認める、立ち会う権利があるのですから、物件調書をつくらなければいかぬということになるわけですから。 それで、もう一つお聞きしておきますが、土地調書だけではなくて、そうすると物件調書もつくらなければいかぬわけですから、法律的には返還されると同時に、たとえば知花にあの毒ガスを格納している倉庫があります。あるいは知花基地から見えるところにそういう
施設、区域を提供するときには、その施設、区域に現存する設備、備品及び定着物を含むというふうに地位協定にははっきり書いていますね。だから、米軍がつくったのであろうがなかろうが、法律的には一たん返還された物件、それの定着物というのは、兵器なんかのことを私は言っているのではないのですよ。そういうものは含めて提供するという提供物件になるのではないですか。
