東中光雄

裁決が出たらそれでいいんですか。（久間国務大臣「そうです」と呼ぶ）そうですが。あなた方の言っているのは、収用委員会の裁決による使用権原を取得するまでの間と言っていますね。そうじゃないですか。どうですか、大臣。だめだ。そういう問題じゃない。大臣答えなさいよ。

だから、収用委員会の裁決によって使用権原が取得されるまでやというんです。却下されたら取得されへんですね。そういう場合はどうなるんですか。

そこに大きなごまかしがあるんですよ。というのは、裁決が出るまでというのは、裁決というものはあなた方は、使用権原を与えられる、要するに強制収用をするという、強制使用をするという裁決が出るまで、こう言っているんだ。ところが現実の、今沖縄でやっている状態を見ますと、これは後で申しますが、この権原が出なくなってくる。却下することがある。却下された場合、本当を言えば、使用したいんだという申し立てをして許可されたら初めて使用できるんだ。ところが、だめだと言っているのに、この法律をつくっておいて、収用委員会が却下しているのにこの法律のおかげで権原がもうできてしまっているんだ、そういうことになるんです。 　初めは権原をもらう必要があるから出した。

今防衛庁長官自身が言いましたよね、そうは普通はならないんだと。しかし、建設大臣というのはこの収用については何も、本来言えば、直接的ないわゆる不服審査の上級機関じゃないのです。上級機関じゃなくて、行政的に上になっておるだけですからね。この収用委員会というのは中立、独立機関ということになっているんですね。国の機関じゃないんですよ。そうでしょう。これは、そこのところをひとつはっきりしなきゃいかぬですよ。 　日本の収用委員会制度というのは、明治三十三年の旧収用委員会制度ですね、このときは明治憲法のときです。これは、主務大臣がいろいろ計画を立てて請求をする。どこへ請求するのかといったら、主務大臣の監督下にある地方長官及び高等文官でつくってお

そういう制度だから、今言うた制度だから、収用委員会が却下の裁決をしても、建設大臣へ持っていって裁決を取り消す。収用委員会は、その取り消しに従って今度は収用するための再審査をやる。再審査をやった場合でもこれは却下、取り消しをした理由と違う理由の場合、さっき大臣言いましたね、そういう場合でまた却下するということがあるかもしれない。ないとは言わない……（久間国務大臣「そう、そう」と呼ぶ）そうでしょう。あるでしょう。そうして、また却下したらまた上へ上がっていくわけですよね。それで、上へ上がっていってそうだということになったら、それならもう却下されてしまうわけです。 　ところが、建設大臣というのは国の、それこそ総理大臣の指名下にあるのだから

その判決はそうなんですよ。ところが、私の言っているのは、特措法による沖縄での収用については、それは憲法条文はいろいろ挙げていますが、違法だということ、違憲だという主張に対する判断として、今言ったことが書かれているのです。 　だから、そういうことが全然明らかにされてないでしょう。そういうことを全然明らかにしないで、主張さえしないで、そして、使用期限が来るから、だからそれじゃ困るからといってこういうぐるぐる回りをしておれば、いつまでも、暫定使用というけれども、暫定使用期間は一じゃ、暫定使用期間についての最大限、規制がありますか。全然規制がないのでしょう。

全然言ってることが、あなた方は手続的に認めながら、審査請求したら却下することもあるし、却下しないで認容して差し戻すことがある、差し戻したらまたやることだって理論的にあり得るわけだから、それはそこから裁決の結論が出るのに三年かかるやら五年かかるやら、建設大臣でずっと抱いておったら、その期間中は、これは結論が出ないです。だから、成田の収用委員会が全然機能しなかった……

はい。そういうことで、暫定使用と言いながら、その期限を明らかにしないままで半永続的な使用になるということで、反対であります。

日本共産党の東中光雄でございます。 　岡崎参考人と、違う意味で佐久間さんのお二人にお聞きしたいのです。 　まず岡崎さんに、先ほどのお話で、日本国憲法は集団自衛権を認めているとおっしゃられました。そして、集団自衛権の行使を禁止している解釈というのは、政策的解釈で非常に奇妙な解釈だという趣旨のことを言われました。それでお伺いしたいのですが、日本国憲法の何条で集団的自衛権を認めておるのか、あなたが言われるその根拠をお聞きしたい。 　それからもう一つは、集団的自衛権の行使ができないというふうに言っているのは、憲法の戦争放棄、武力による威嚇、それから武力の行使を禁止している規定と交戦権否定のあの憲法の規定からいって、憲法解釈上集団自衛権

はい。記載がなかったために海兵隊に支給されてこの発射になった、こう言っているのです。これは、軍の運用をやってこられたあなたから見て、軍の規則で厳重に保管するだけだ、訓練はやらないのだということになっておるのを、海軍が、海軍省から太平洋軍に配備されて、そして、訓練で千五百二十発撃った、大変なことですね、軍人ならそれは考えられぬことでしょう、こういうことが起こるのは一体どういうことなんだ。軍の運用の長におられたあなたとして、これはあり得ることか、本来ならないことを米軍はやっておるということになるのじゃないかということをお伺いしたいのです。

最初に、沖縄県の収用委員会の公開審理がきょうから始まっておるわけですが、これは三千八十五件の十三施設に関する一括した審理だと思うのですが、その中で、楚辺通信所の知花さんの分だけは、これは一緒に進められていますけれども出発点が違うわけです。 　それで、昨年の三月いっぱいで使用期限が切れた。以後は、国としては使用権原を持たない使用になっているわけですが、それは適法ではないということは異論がないわけです。それで緊急使用の申し立てを出されて、緊急使用の申し立てを出しているから、適法でないけれども直ちに違法とは言えないという趣旨の官房長官談話なんかが出されたわけですが、その緊急使用の申し立てば、五月十一日には許可しないということで、あの裁決

それは何も複雑なことは一つもないですよ。緊急使用をしたいという申し立てを出したのでしょう。申し立てを出して、要は緊急使用を許してくれるか許してくれないかしかないのですから。それに従うことでこそ――あなた、出したのでしょう。そして、だめだと言われて、それでもまだアメリカに対しては提供する安保条約上の義務があるなんというようなことを言うたって、それはあなた、緊急使用申し立てのところに書いてあるじゃないですか、あなた方の方の。それじゃだめですよというのが、日本の法制度からいって収用委員会はだめだと言っているのだから。そうしたら、国としては返さなければいかぬ。それをあなたは今違法とは言わぬかったけれども……（久間国務大臣「適法でない」と呼ぶ

法律的には全くナンセンスな話です。だって、手続上は緊急使用が許可されなかったら、許可されても六カ月しかだめなのだ、それ以上は延長できないのだというふうに法律で決まっているのですから。それに従ってない。 　しかも、それは、それだけではなしに、今後五月十四日が来れば同じことを繰り返すことになる、その論理でいけば。だって、現に収用委員会が許可しないということになったら、返さなければいかぬでしょう。返せないというのは――楚辺通信所でいえば二回返したでしょう。使ったでしょう。あそこは著しい支障が起これば別だが、しかし、著しい支障がないといってあれは不許可になったのですね。現に、知花さんが一日、二日使ったけれども、何にも支障が起こらなかったわ

土地収用委員会に収用の申請を出しておるから、その審理が始まっておるから、緊急使用は許されなくても使用をそのまま続けていくのだ、こんなもの論理じゃありません。そうなっておるじゃないか。初めから、三月二十九日に声明を出したときも、収用委員会へ出すという手続はそれはそれとしてやっていたわけだから、重視するかどうかはいろいろ条件があったにしても。だから、あなたの今言っている論理は、特措法の法体系を無視して、それに従ってやって通らなかった場合はそれを無視して沖縄県民の土地を使い続ける、アメリカが必要だと言っている限り使い続ける。ほかの三千八十四人についても同じ論理が適用されるということで、緊急使用の申し立てをした意味がない。 　緊急使用の申

そんなアメリカの方針に、そのまま、はい、そうですがと言うわけですか。どこにあるかも何も知らない。特別に米軍が規則で所定の基準を満たした特定の弾薬庫しかだめなんだ、それは安全確保のために厳格に特別に管理をすると言っておるその場所がどこだということも、アメリカが言わぬといったら日本政府は黙っている。しかし、米軍は、岩国の司令官は、ここにあると言っている、嘉手納にもあると言っている、ほかにあるかどうかについてはわからないと。こういうことになっているのでしょう。そして、厳重に特別に管理しておるはずのものが、それから米軍は日本では使わないということになっている、法律上、法制に基づいて。それが今度使われたわけでしょう。 　この間、二月十七日付

部隊は。大体、射撃訓練をやるのに、個人でやるのではないのですから。部隊がやるのでしょうが。海兵隊の何部隊が――十八航空隊なんて出てきますよ、さっきのところでも。何という部隊が誤ってなどということは何も書いていない、このアメリカ側のメモランダム自体では。「劣化ウラン含有弾を用いて対地射撃訓練を行った。」と書いてあるのですよ。 　そして、ＡＶ８Ｂの性能からいえば、先ほども出ておりましたが、左のポッドに二十五ミリ機関砲が一つある、右側のポッドの中には普通弾で二十五ミリ三百個、それで射撃するのだということは、これは例えば世界航空機年鑑を見たって全部載っていますよ。そういうものを何機でやって――ウラン弾を撃つのですから。そういう訓練というの

時間ですから、終わります。

ＳＡＣＯの最終報告に関連してお聞きをします。 　総理は、施政方針演説で、ＳＡＣＯ最終報告の内容を的確かつ迅速に実施するよう全力を尽くす、こういうふうに述べられて、補正予算と九七年度予算を合わせて、百三十三億のＳＡＣＯ関連事業費を提案しておられます。普天間飛行場を代替する海上ヘリポート建設では、調査費十一二億円、地形調査、ボーリング調査、環境調査、検討業務調査、その他の調査ということで、調査費十三億円が計上されております。 　そういう中で、那覇防衛施設局は、一月の二十一日に、代替ヘリポートについて、キャンプ・シュワブ水域での調査を名護市に正式に要請をしております。しかし、名護市長は受け入れを拒否するという事態になっています。 　

ですから、地元の協力を得なければ、「頭越しに」という言葉も使われているんですね、これは十二月九日の衆議院予算委員会での答弁ではっきり出ておりますが、頭越しに国がいわば見切り発車をし、特定の場所を押しつけるようなことはいたさないと。これは趣旨よりも、そのこと自体はここで改めて確認していただけますね。

十二月四日の沖縄での自治体の長との話し合いですね。 　それで、今の比嘉名護市長は、この代替海上施設について、北部は基地の掃きだめではない、基地移設の最善の策は県外移設及び撤去であるということで、調査受け入れを拒否しています。 　防衛施設局は県漁連にも協力を求めましたが、照喜名県漁連会長は、三十近くの制限、漁業禁止区域があり、多数の海域を提供している。これ以上海の使えない状況をつくることは反対だということで建設反対、地元としてはっきり表明をしています。 　それから、キャンプ・シュワブ水域に隣接する名護市の辺野古地区や久志地区なども、住民が強い反対運動をこぞってやっております。 　地元の意思を尊重する、見切り発車はしないというこ