東中光雄

いずれにしましても、これは見解の違いがあると思うのですけれども、小林さん個人じゃなくて、日本国の法務大臣の忌避をやってよろしいという決定——それは決定であるわけですね。それに従って訴訟当事者が動いた。しかもそれが行政官庁である。こういう点で、これは今後ここにも非常に大きな問題点があるということが、日本の司法の独立を守っていくという点で、私はここでいろいろ問題が論議されることだろうと思うのですけれども、そういう点で当事者でない行政官庁が、ほかの訴訟進行についての指揮をするということはできても、少なくとも裁判官の独立が基本原則になっておる憲法のたてまえからいうと、忌避申し立て権というのは、こういう場合、その指揮権の範囲外になってしまう。

そういう事実を法務大臣、といってもこれは補助者ですけれども、法務大臣のほうで知られたのは一体いつなのかということ、その点はどうでしょう。

昨年の九月二十一日に毎日新聞で森山欽司代議士が、いま法務省が出したあの忌避申し立ての理由の中でいっておるよろな、青法協及び福島裁判官に対する評価とほとんど同じことを書いております。さらに飯守重任鹿児島地裁の所長が国民協会の機関紙へ、やはり昨年の十月一日付に全く同じ趣旨のことを書いてある。いずれも平賀書簡問題が起こって非常に重要な問題になったころです。こういう問題について、法務省は、ことしの四月になってからしかわからなかった。しかもその四月になってわかったことが、昨年の九月、十月段階で大きな世論を起こしておる。しかも法務省に関係のある問題について、すでに新聞や自由民主党の外郭団体である国民協会の機関紙に載っておる。これを全然知らなかっ

そういう結論が出る資料を集め始めたのはいつからですか、

特定個人が当事者である場合は、たまたまだれかに会ったときに聞いたというようなことはあります。しかし法務大臣、法務省というふうな国家機関、組織体がたまたまどうして——しかも自然人ではありませんか、自然人の集合体ですから、どうしてたまたまそういう資料が集まるのですか。そんなこと実際上あり得ぬじゃないですか。その点はどうなんですか。

いま言われた最後のところはちょっと聞き取りにくかったのですが……。

指定代理人が入手したというのは、疎明資料で出されておる疎第一号から第十二号まで、このことをおっしゃっているわけですか。

いまここにその物件がございますけれども、青法協裁判官会員の機関誌である「篝火」、これは全部古いものばかりです。出されておる資料はほとんどがそうでありますけれども、これがたまたまだれかに会ってものを聞いたというものではなくて、こういう資料がたまたま入るということはあり得るのですか。実際上指定代理人である検事が資料を集めなければこんなものは事柄の性質上集まるものではないということははっきりしているじゃないですか。たまたま集まったというなら、どういうことで集まったのか、その事実を明らかにしてもらいたい。

いま政府委員の説明自体でもありましたように、法務省がそういうものを集めにいったらぐあいが悪いのだ、裁判官のそういう行動について調べにいったりしたらぐあいが悪いのだという規範意識が先にあって、そして今度は、だからそれに違反しないように、たまたまあっちこっちから訟務課へ持ってきた、こう言われておるとしか考えられないですね。事柄の性質上北海道で出されたものもあれば東京で出されたものもあれば、一年も二年も離れておるものもあれば、さらにまた内容的にも全然違うものもある。こういうものがたまたま集まってきた。こういうことが一体実際に社会的、歴史的な事実としてあり得るかということですね。あまりにもおかしいじゃないですか。たまたまなら——ではいつから

その検討を始めたというのはいつですか。

その訟務課長ですか、こんなものがありますということを言ってきたのはいつなんですか。たまたまこういうものが集まっていますということで出してきたのは一体いつなんですか。

これは笑いごとじゃないですよ、あなた。少なくともここは国会なんですから。しかもあまりにも見え透いた——これで国民が納得しますか。たまたま何か集まってきたのだ。しかもそれはたまたま集まってきたものをたまたま出して、たまたま討議をして、そうして裁判官忌避というような重大な問題が起こってくる、そんなことを国民が実際上なるほどそうだったのかといって納得しますか。あなたもっと事実をフランクに言いなさい。

決定というのは疎明なんです。疎明のある範囲でそうやるのだから、あなたのほうがそうやったからそうやったというだけで、決してそれが真実だということにはならないわけです。疎明というのは証明じゃないわけです。あなたのほうがはっきりさせないからそれだけしかわからないということであって、それだけしかわからないという立場に裁判所が追い込まれてあるからといって、それが正しいということになるか。全然引用するものが逆じゃないですか。事柄の性質を逆にしておるではないですか。そういう裁判所の決定をせざるを得ないような資料を出しているのがあなたのところじゃないですか。ぼくはその資料を出していること自体がぐあいが悪いと言っているのですよ。裁判は当事者主義ですか

そうすると、青法協その他いろいろな団体についての資料をたくさんもらったものがあった、その中からこれを選び出した、こういうことになるわけですか。

青法協に関連するものも、民法協に関連するものも、その他国際法曹協会に関することもいろいろあるだろうと思います、法律関係だけでも。そういう資料がたくさんある中でこれを選び出して、四月段階で検討した、こういうことになるわけですか。

それなら前からあった資料、そのときに入手した資料じゃなくて、前からあるいろいろな資料の中からこれを選び出してそうしたということになるわけですけれども、それなら四月段階になってそれを選び出して、そういう検討をやり始めた契機になったものは一体何ですか。

三課といったって、三課というのはあなたの部下でしょう。法務省としてのことを私は聞いているのであって、三課のことを聞いたり、部長のことを聞いたりしているのじゃないんですね。法務省としてはどういうことになるわけですか、これを調べる契機は。

どうもかみ合いませんので、質問をちょっとかえますけれども、この忌避理由では、青法協の会員であるから福島さんを忌避するということ、福島さんが会員であるからということそのこと自体は忌避理由にはなっていないわけですね。その点はどうですか。

会員であることにプラスしているものは何ですか。

長沼事件支援活動とおっしゃったのですが、そういうことばで言われておる内容は一体何ですか。何があるのですか。