東中光雄

リボン着用そのものが職務遂行上支障を来たすというような、そういう職場状況なのかどうか。これは全然そうではないと思うのですが、どうでしょう。

そうしますと、リボンを着用しておること自体によって、組合の決定でやられておるわけですけれども、たとえば保安上あるいは能率上あるいは衛生上、とにかく業務の遂行に支障を来たすというのではなくて、国民の一般の人たちの受け取り方によって、適正にやられていないのではないかと受け取りはせぬかというふうに判断されたというだけだというふうに聞いていいわけですか。

私は二十年近く労働関係の弁護士をやってきましたので、いま言われていることがどうも全く解せないのですけれども、いずれにしても、リボン着用を組合の決定できめてやる趣旨は、先ほど言ったような衛生なり保安なり能率上差しつかえる、これはリボンの大きさにもよりましょうし、職務内容にもよると思いますけれども、そうでない場合は一その趣旨自体は、そこに書かれておる内容を世論に訴えること、そして公務員労働者としての立場の連帯性を強めていく、そういう連帯を一つの示威としてやっていくことだ、こういうことだと思うのですね。それらのことは、要するに職員団体、労働組合としての団結活動そのものであって、争議行為だとか怠業行為だとかいうものでは全くないわけですね。こ

ストライキ宣言下におけるというふうに言われましたけれども、争議行為というのは宣言ではないわけなんですね。争議行為というのは事実行為です。意思表示が争議行為であったりするわけはないわけですから、ストライキ宣言下であっても、宣言下で争議行為に入った、業務に支障を来たすような事態があったというのなら問題はおのずから変わりますけれども、いま言われている十一月の十二日の問題では、業務に支障を来たしたというようなことはないというふうに官房長言われたようにいまお聞きしたのですが、そう聞いていいわけですね。

逆に質問されたわけですけれども、大臣は、要するに行政官庁としての立場でものを言われておるわけですが、行政官庁であると同時に、労使関係では、ＩＬＯなんかでもいわれておりますけれども、政府としての政府、使用者としての政府があるわけですね。だから国家公務員であると同時に、憲法第二十八条にいわれておる労働者、勤労者であるということでもあるわけです。だから憲法上の勤労者としての団結行動に対しては、使用者としての政府として対処しなければならない。ところが使用者としての政府としての対処ではなくて、業務命令——業務命令というものは使用者としての政府の立場ではないわけですね。だから二つの面を持っているので、その一つの面だけを強調されている。これが今度

もう一ぺん聞いておきたいのですが、業務命令といまおっしゃった。国家公務員法上の職務上の職務命令という意味なのか、何かそのほかの根拠で言われておるのか、その点をひとつ明らかにしておいていただきたい。

このリボンを着用した人に対して訓告それから厳重注意ですか、という処分をされたと聞いておるのですが、リボン着用者に対しては全部そういう処分をされたわけですか。

国家公務員法八十二条に規定する懲戒処分ではない。しかし、建設省で出されておる建設省職員訓告規程ですか、でやられたということになるのですか。この点が一つと、それからこの訓告規程によっても厳重処分というのはないわけなんですが、それは一体どういうことなのか明らかにしていただきたい。

厳重注意は懲戒処分に至らない、訓告は懲戒処分に該当するけれども、懲戒処分に特に付さないということだと思うのですが、違うのですか。

それはわかっているのですが、訓告というのは一体何かということを聞いているのです。訓告規程によりますと、訓告規程の第一にあるのですが、国家公務員法八十二条の各号の一に該当する場合において、懲戒処分事由に該当するけれども、懲戒処分にしないもの、こう書いてあるから、だから本件の場合は、訓告されたのは懲戒処分に該当するということだから、どこに該当して、該当するけれども、なぜ懲戒しなかったのかということを聞いているのですよ。

そうすると、訓戒処分をした人たちも懲戒処分の各号には該当しない、将来を戒めるだけだ、こういうことで今回は訓告をされている、こういうことになるわけですか。

それなら訓告規程による訓告だから、八十二条各号に該当しているということが前提になっておって、しかしその処分をしない、こういうことになるはずなんで、それならば、八十二条の何号に該当するということで処分されているのか、いま官房長のお話でその点がきわめてあいまいにされているわけなんで、処分にかかわる問題ですから、はっきりとしていただきたい。

私の質問はそういうことを聞いているのではないのです。八十二条の各号の一に該当する場合に訓告をやるわけでしょう。各号の一はどれに該当しているのかということです。

そうすると、厳重注意の場合は、これは八十二条の各号に該当していない人ということで訓告と差別をされていることになるのでしょうか、どうでしょうか。

そうしますと、厳重注意、それから訓告というのは、当局がやられたその性質は、これは懲戒処分ではない、行政処分なんですか、そうではないのですか、何なんでしょうか。

この懲戒でない厳重注意、あるいは訓告をされた人たちが、それぞれ勤勉手当の支給で減額支給をされておりますね。その点は事実かどうか明らかにしていただきたい。

事実関係としては、訓告を受けた職員は全部百分の三、文書による厳重注意を受けた人は全部百分の二、そして口頭による厳重注意という、何といいますか、処分を受けた人は百分の一それぞれ減額されているという結果が出ている。これは、いままで建設省の中でもなかったことだし、ほかの各省庁でもないことなんです。その関係は、事実関係としてははっきりしておるのではないですか。

この減額は、そうすると厳重処分を受けたからということ、あるいは訓告ということじゃなくて、その勤務評定の結果そういうようになっているということになるわけですか。

そうしますと、いま言われておる勤勉手当を減額したいわゆる評定というのは、建設省でつくられておる職員勤務評定実施規程に基づかない別の評定ということになるわけですか。

ということは、結局勤務評定実施規程でない特別の項目による、三項目による評定でされておるということになると思うのですが、もうこまかいことは申し上げませんけれども、要するに、労使関係の問題、使用者としての政府の立場で、労使関係では対等になる労働組合の決定に従って動いた行為、それで業務の支障を来たしていないということ、ここまでは事実関係として争いがないと思うのですが、そういう関係について、結局命令が出されて、従わなかったら、それについて処分までする。徴戒処分でないけれども、行政処分をやる。そうしてそれについて今度は給料についても差別が出てくる、こうなると、先ほど不利益扱いではないというふうに言われましたけれども、結果においては、いままで全