東隆

もう一つは、私はオホーツク海におけるサケ・マスのシャット・アウトされたのは、これはもう非常に大きな痛恨事だと、こう考えておるわけです。今回の場合におけるソビエトのやり方は、やはりそれに類したような戦法できておるように思うのです。そこで私は、千島海域に近いところの新しい禁止区域の設定、そういうようなものを条件にまた取引など行なわれると、これは大へんなことになろうと思うのであります。そこで、先ほど長官は安保条約には関連がないと、こういうようにお話しになっておりますけれども、私どもは、そういう考え方でなくて、実に大きな私は安保条約その他に関連があると思うのです。国防上の問題から考えてみましても、千島のあの海域というものは、アメリカにとって

今お答えがあったのですが、私は、面積を類型のようにふやしていくことは非常に困難だ、だから、振興計画によってその間をぼかすのだと、まあこれは言葉は悪いのですけれども、そういうふうな考え方はどうも少し責任がないと思うのです。やはりこの営農の類型を法定することによって、農林省の方はやはりある程度農地というものについて責任を持ち、そしてそれに到達するように努力をする、こういうことは約束をしてもいいのじゃないか。それをやらないで、間引きをするというのは、これはもうおそらく耕地面積が足りなくて、そして営農を続けていかれないものが間引きをされるのです。それから約九割、残った優秀なものはこれは何らかの形でもっておそらく土地を増地をしています。土地を

私はこの際大てい酪農、あるいは動物を飼うというような、そういう農業経営形態になるのですが、そこで飼料を得られるところですが、これは採草地ですね、そういうようなものも私は一定の、今度は農業法人なんかもできますけれども、その形でもって、団体でもってある程度のものを与える、そういうような方途を講じてもいいんじゃないかと、こう思うのですが、それは別途にくっつけるわけですね。形にはならぬけれども、共同の採草地、そういうようなものを私は開拓地の周辺には国有地をある程度考えれば、対象におけば、ある程度のものは私は得られると思うのです。また、そういうところが得られないようなところに入り込んでいる人は、これはもう根釧原野のようなところだったら大へんな

私は、今あげられた四つの開拓審議会のいろいろな仕事、これは小さいとは申しませんが、開拓政策のあり方一つ取り上げてみても非常に大きいのであります。しかも、このやり方が、単に今申し上げたような、お話しになったような人たちだけでもって審議をしても、私は実際のことを言うと、もう少しこの仕事には予算であるとか、その他各方面のものがそれに追随をしていかなければならぬわけです。それで、もっと大きく論議の場を広げていかなければ開拓審議会は非常に弱い。ただ、農林大臣が責任をこれにおっかぶせるくらいな程度のものになるんじゃないか。おっかぶせられるならもっとでっかく、力の強いものにして、そうしてそこにおっかぶせた方がいいと、こういう考え方になるわけです。

検討されるそうですけれども、私は議員提案の特別法——例の湿地、特殊土壌の開発だの、それから積雪寒冷単作地帯とか、いろいろ法律が出ておるわけでありますが、これらのものは全部国会議員が入っておるわけで、私はこの中には国会議員は入らなくてもいいようなふうにも考える。それでそういうようなものの中からは、かえって国会議員を除いてやった方がいいんじゃないかと思われるような節があるのにかかわらず、政府が提案をされる法律の場合には、実は国会議員はなかなか入れようとされない傾向がある、今までの傾向を見ますとね。これは国会議員が入るとうるさいというような、そういうあれもあるのじゃないかと、こう邪推をいたしておりますが、お考えになるそうですから、一つそう

開拓農協の今後の方向、そういうようなものについてお話がござましたが、農林省、開拓農協を指導するのにどれくらいな陣容をもっておやりになっているのですか、開拓農協そのものをですね。普通の場合には、普通の一般の農協の関係とは離れてやっておるようです。従って農地局関係、北海道としては農地開拓部で農地の開拓員をやっておるようですけれども、どの程度の陣容でもって開拓農協を御指導なさっているんですか、私はその点があまり劣弱なものだったら、セクトを分けないで、小さなものは開拓農協に団体で加入させる、そうして大きいものについては、これは一般の農協の指導と、これはやはり一緒にやってもやり得るわけです、大きい方になると。小さいのはこれはやれない。そこでそ

今の、貸付を今度は国が直接おやりになるという考え方ですが、開拓の当初、農林省がとられたのは、直接国が貸す形をとられたはすです。そしてそれがやり切れなくなって、法律を改正して、開協を通して資金の融通をする、こういうふうに変えてきておるわけです。それがうまくいかないから、今度この分に限っては国で直接やるのだ、こういうふうに今度変えようということです。私はここに問題があると思うのです。農林省が今の陣容をもってして、直接開拓農民に対して資金を融通して条件の緩和なり何なりやるような、そういうような仕事をやるのには、私は非常に陣容が弱いと思う。やはり開拓農協というか、振興組合ですけれども、これを十分に活用して、そうしてやらなければ問題にならぬと

今の場合に、私は組合を通してやった場合に、うまくいかなかった理由の中に、やはり組合が経費を捻出する方法がなかったことにあると思うのです。組合員に資金を融通する場合に、組合は何か手数料でもとっておるのですか。多少組合は何かなければお世話もできないし、何もできない。そいつを一つもやらないで、あるいはまた補助金を組合に出さないで、経費に対するそういうようなものをやらないで仕事をやれと、むずかしい仕事をやれといっても、これはなかなかできないから、それで窮余の一策で支払いをしたものを使い込んでしまう、こんなような形になるんじゃないかと思うのですが、この点どれくらい、年間組合に対して、これは農林中金だとか、それから何か系統金融機関は、けっこう利

償還の場合に二％の手数料が入るようなお話ですが、これは私はいいと思います。しかし、貸付の場合には、これは相当な仕事をしなければならぬ。ことに振興計画まる写しみたいなものができるならまだ楽な方です。そうじゃなくて、もう少上砕いてそうしてやらなければ政府の金をなかなか貸さないのじゃないか、そうするとその準備は借りる農家そのものがやるのじゃなくて、やはり組合がやるのだろうと思います。この経費は、開農協としてはこれは相当要するのだろうと思う。この分について普通の銀行から金を借りたり何かするときにはそれは問題じゃありませんけれども、開拓農協のような場合には、これはもっと考えてもらわぬけりゃいかぬのじゃないかと思います。貸付をするその事務ですね

償還ですか。これは借り入れの額ではないのですか。残高と書いてありますね。

今、説明をお聞きすると、私が考えておったのと実は逆の考え方で、逆のようになるわけですが、しかし、どうなんですか。この計画というところですね。このＢ欄を上層農と下層農の比較をしますと、この実数はこれはもう絶対的に上農の方が多いのですね、この計画というところを比べますと。たとえば政府資金の長期を見ますと、上層農の方では七万二千八百四十四円、下層農の方は五万八千百八十円、これは絶対数から見ますと、非常に大きな隔たりがある。それで、今御説明になったところでいくと、この計画に対するパーセントですね、Ｂ分のＡというのは、これは私の考えておるのと全然違う意味ですから、私がここで申し上げなきゃならないのは、この計画数字において大きな隔たりがある、実

今の御説明少しおかしいと思うのですよ。上層の方は四十戸、下層の方は二十七戸でしょう。それでこれは振興計画ができたやつを取り上げて、そして算術平均されたものなんですから、だから振興計画がおくれたとか進んだとか、そんなことは問題でなくて、傾向は出てくると思うのですがね、この傾向が出ているのじゃないかと思うのですがね。

今のお話ですと、公庫がやっているのは当然のような表現をされておるのですが、私はそうじゃなくて、法律できめた範囲ですね、それを勝手に狭めて、そうしてそれを農林大臣が認可をするというのはこれはおかしいと思うのです。それから業務方法書の中にそれをはっきり書いて、そして初めからそれ以上は貸さないのですと言われれば、金貸しのことですから強いのですよ、その通りになってしまうのですから。だから、せっかく法律できめたものがだめになってしまうのです。だから、業務方法書でもって農林大臣が認可した方が強いのか、法律の方が強いのか、これは問題だろうと思うのです。だから、これは当然公庫に直させるべきが当然であって、公庫が勝手にそれをやられたらこれは間違いだろ

法律違反でないと、こう言われるけれども、業務方法書の書き方も法律に書いてある通りに一つ書いてもらいたいわけです。それを、数字というものは絶対的なものですから、数字を変えるというのは、これは間違いです。だから、範囲あるいは以内というようなことで、一応ある程度の考え方ができるのですから、それでも私はもう金融機関の立場が強いのですから、だから範囲だからというのでいじめられるのだろうと思う。だからこれは十分に一つ認可をする場合に考えてもらわないと、これは先ほど言ったように、せっかくのことがだめになってしまう。ことにこれは条件緩和だのなんだのに使う金なんだから、なおさらのことなんです。これは一つ政務次官も腹の中へ入れておいて下さい。

住宅金融公庫の資金はブロックその他永久的な建物の場合には二十五年ですか、これは。それで開拓農家の場合はもちろん住宅だのなんだのもありますけれども、農地というものは、これは水害だのなんだのを考えれば問題ですけれども、営農をやることができるというところに政府がちゃんと選択をしてそうして農家を入れておるのですから、農地というものは、これは不動産として普通の木造建築だのなんだの、そんなものよりも相当長いものを対象にして貸しても一向差しつかえないものである。だから農業の場合における資金は、住宅金融公庫の資金よりもずっと長いやつを出すのがこれが私は金融の常道だろうと思うのですが、それを木造建築程度の、住宅金融公庫が貸す場合の木造建築程度のものを

くどいようですけれども、その条件緩和をする借金は、これはもう農機具も、それからその他災害関係も何もみんなごちゃごちゃになっておるのですね。そして、これは、問題は、生産に役に立たないマイナスの資本ですから、いわば農業経営の中のマイナスの資本なんです。これに対する償還の負担ということは、これはできるだけ少なくしなければならない。だから、そういう意味でこのものの条件緩和をするための資金だというのだったら、私はもう少し長くしなければいかぬのじゃないか。こういう意味で言っておるので、もちろん十カ年間かそこらでいいのです、農具そのものだったら……。ところが、それじゃないのですから、そういう性質のものじゃないのです。今条件緩和をするというものはマ

私はきょう質問しますとだいぶ長くなりますので、農林省の方で一つお考えをきめておいていただきたいと、こう思うような問題点を出しておきますが、衆議院の段階で、まだ法案があるのでありますから、一つお考えを願いたいと思うのです。 　それは、第一番目は、私はやはり開拓農家を振興するのには、第一、経営規模ですね、これがはっきりしないで、振興計画もへったくれもないと思うのです。ところが、営農類型を七つ定められた。その以前のものと比較をしますと、非常に違ってきておるのです。北海道のごときは三つの類型が新しくできましたが、その三つの類型に該当するものは前のものには一つもない。全部面積をふやさなければいかぬ。 　　　〔委員長退席、理事大河原一次君着

今の開拓審議会の構成なんですが、それには国会議員はお入れにならないのですか。

国会議員を入れない理由をもう少しはっきり説明していただけませんか。

その問題は私はやはり国会議員を入れてもう少し十分に論議を進めていかなきゃならぬものじゃないかと、こういう考え方を持っておりますが、それは別といたしまして……。営農類型の問題ですがね、これを私はやはり法律でもってはっきりと規定をすべきじゃないか。そうでないと、今のように、法律によりますと、結局、一応の形が示されておりますけれども、都道府県の知事がそれを認定をするような形になっております。従って、はなはだその中身が何といいますか、各府県まちまちのものができ上がるのじゃないか、こういうような心配をいたしております。この点はどういうふうに農林省の方で調節をいたしますか、この点を伺います。