松井誠

次に、仲田公述人にお願いいたします。（拍手）

どうもありがとうございました。 　　　　—————————————

次に、宮国公述人にお願いいたします。（拍手）

お急ぎのところすみません。村山さんと小嶺さんの両方に実はお伺いをしたいんです。それは、この沖繩返還ということがここまで来た原動力は一体何かということをどうお考えになっているかということなんです。まあ一般のあれによりますと、当初この復帰の運動というのが起きたときには、さて実現はいつのことかというように思われておったのが、案外早く来たというように見られておるのではないか。だとすれば、それの原因は一体どこにあったんだろうかということなんです。いろいろの見方があると思いますけれども、たとえばアメリカの側の見方としては、アメリカのいわばドル防衛のためにいずれはどっちみちここからだんだん手を引いていくんだと、いわばそれはニクソン・ドクトリンとい

最初に、永田公述人にお尋ねをいたしたいと思います。いろいろ実はお尋ねをいたしたいことがあるんでありますが、何せ非常に早口でございまして、よく理解ができなかったものですから、まず正確に理解をするところから始めなきゃならぬと思いまして、最初にお尋ねをいたしたいのは、適正手続、デュー・プロセスの問題です。これは、先ほどのお話がよく理解できなかったのでありますが、返還前のアメリカの適正手続の瑕疵ということについては、われわれは責任はないんだ、しかし、そのあと適正手続の問題についていろいろおっしゃられたところを聞きますと、公用地収用に全然適正手続が要らないのだという趣旨ではなさそうなんですね。そこで、やはり施政権返還を機会に、日本政府は一種の

そうしますと、日本の政府による使用権の設定、これについては適正手続というものが要る。そしてその適正手続のいわば具体的な内容としては、いま先生がおっしゃいましたように、通知とヒヤリング、聴聞ですか、というものが要る。そういう前提でのお話だろうと思うんですね。そこで、われわれも、三十一条あるいは適正手続との関係を一つの問題点にしておるんでありますけれども、なぜわれわれがそれを問題にするかという一つの理由は、この使用権の設定そのものは、御存じのように、施政権が返還をされなければできない。しかし、施政権返還と同時に、そういう手続を始めておったのでは空白が生ずる。この法律は、御承知のように、告示というものだけを先行さしておるわけですね。これを

時間があまりありませんし、私お尋ねしたいことがたくさんございますので、ひとつお答えをできるだけ簡単にいただきたいと思うんです。 　いま受忍ということばがございました。いわば、耐え忍ぶということですね。受忍という問題にしても、しかし、告示がどうして受忍を強要することになるんだろうか、施政権が返ってきていない段階で。逆に言えば、施政権が返ってきてない段階で、告示で受忍を一体強要することができるというような立場に日本政府はあるのだろうか。私は繰り返して申し上げますけれども、この告示というのは、事前の通知という意味を持ち得るためには、つまり、告示で御本人たちに通知ができる、御本人たちが了知ができる、そういう法律的な可能性というものが前提に

新里公述人には、このあとで、いまの問題についてお尋ねをしたいと思いますが、私のお尋ねとずいぶん食い違うもんですから……。具体的に申し上げますと、たとえば、先生は、この告示というのは、それに対して行政訴訟の対象になり得る、あるいは不服審査の対象になり得る、それはなぜかといえば、この告示が権利侵害をしているからだ、こういう意味でおっしゃった。いろいろな例をあげましたけれども、その中の一つに、土地収用法による、いわば細目の公告、こういうものが行政訴訟の対象になり得るのと同じに、この告示も行政訴訟の対象になり得る、こういうお話がございました。しかし、告示は、収用のときの公告の細目と違って――収用の細目の公告というのは、それによって土地の現状

告示には、あて名がございませんけれども、一般処分も、この個々の権利に直接関係するというような場合には行政訴訟の対象になり得るわけですから、それは必ずしも問題にはならぬかもしれないと思うのですが、永田公述人に、これは繰り返しになって恐縮でありますけれども、確かに事実行為でもこれは行政訴訟の対象になり得る、そういう考えはありますし、そのことを私はいま問題にしようとは思いません。しかし、政府は、この告示というのは、いわば準法律行為的な行政行為なんだという説明をされておるわけです。しかし、それじゃどういう法律上の効果がある行政行為かというと、いろいろありますけれども、そのことは私はいま省略しまして、かりに事実行為でもけっこうです。事実行為で

実は、私がお尋ねをしたのは、事実行為かどうかということよりも、権利侵害という、何かそういうものがなければ訴訟は起こせないわけで、告示というものは具体的にどういう権利侵害を起こしておるんだろうかということをお尋ねしたんですから、そのことだけでけっこうです。

もう先生十分この法律をお読みになっておいでいただいたと思うんですが、告示というのは施政権返還前に行なわれるわけですね。そして使用権の設定というのは施政権返還と同時に行なわれる。ですから、使用権の設定という意味での権利侵害は、告示の段階ではないわけです。ですから、何を権利侵害と言われるのかということをお尋ねをしているわけです。おわかりでしょうか。行政訴訟をやれるとすれば。そのことです。

法廷じゃありませんから、私もそうあまり詳しくお尋ねをしたいとは思いませんけれども、そうすると、いまちょっと言われたのは――事実行為によって権利侵害が起きるか、行政行為によって権利侵害が起きるかという、そのことを問題にしているんじゃなくて、権利侵害の事実ということは一体何なのかということをお尋ねをしているわけですが、そうすると、いまの永田先生のお話をちょっと聞きますと、何か、施政権返還前にアメリカによる権利侵害があった、その権利侵害のずっと継続だから、日本政府の告示という段階でこれは権利侵害ととらえてもいいんだと、そういう趣旨ですか。

告示というのは――それは知ったということも起算点になるかもしれませんけれども、私は、起算点がどこかということをお聞きしているわけではなくて、権利侵害という事実が告示によって起きると言うものだから、新たな権利侵害があるというように常識的には思うわけです。しかし、どうもその辺がはっきりしませんが、これはもう別に政府に対してものを言うんじゃありませんから、それでけっこうです。 　で、もう一つ、われわれが憲法の問題でこの問題をやっぱり非常に重要視をしているのは、先ほどもちょっと言われましたけれども、二十九条三項の問題なんです。それで、その前の、施政権返還前の違法か不法かというようなことは、われわれ施政権を引き継ぐほうの日本政府としては関係

それじゃ、具体的なお尋ねをいたしますけれども、さっきもちょっと言いましたが、土地の公用収用の基準というのに「適正且つ合理的」だというのは、日本の土地収用の場合の基準ですね。その基準というのはお認めになった上での話だと思いますが、そういう基準をお認めになって、さて、アメリカ軍の基地をそのまま日本が引き継ぐときには、日本政府としては「適正且つ合理的」であるかどうかというフィルターにかけるチャンスが全然ない、チェックをするチャンスが全然ない。それなのに、日本の法制のワクの中で「適正且つ合理的」だという、この基準に合っておるというお考えにもしなるとすれば、一体どういう理由であろうかということです。

やむを得ないというこの法律的な意味はよくわかりませんけれども、たとえば、こういう場合には、「適正且つ合理的」という基準は要らないんだという趣旨なのか、あるいは「適正且つ合理的」というものをチェックをする機会が全然なくっても、これは「適正且つ合理的」だと見なきゃならぬというような、あるいは推定しなきゃならぬというような趣旨なのか。それが法律的な概念として――行政法学者であられるものですから、一体、それをどうお考えなのかという、やむを得ないということじゃなしに、その基準との関係でどういうことなのかということをお尋ねしたい。 　最後に、新里公述人に、もうあらためて意見をお伺いすることもないと思いますけれども、ひとつこの二十九条三項との関

おしまいにするつもりだったんですけれども、私の質問にお答えいただけなかったので、これを最後にしますけれども、私がお尋ねをしましたのは、こういう状況の場合にはしかたがないというお話だったものですから、それはつまりどういうことを意味するんだろうか、「適正且つ合理的」というその基準は、こういう場合には要らないという趣旨なのか、あるいはそうではなくて、「適正且つ合理的」という基準は、こういう場合にはこれでなおかつ適正かつ合理的だという趣旨なのか、ということをお尋ねをしたんです。これは表示が違うだけでなしに、ずいぶん考え方そのものも違うわけで、「適正且つ合理的」という基準は、あくまでもやはり公用収用の場合には維持し続けていくべきだというたてま

久貝公述人にお尋ねをいたします。 　私は社会党の議員でありますけれども、そういう立場というよりも、むしろ同業である弁護士という立場も兼ねて実はお尋ねをいたしたいと思うのです。 　それは、先ほどお話しになりました請求権の問題であります。御承知のように、協定の四条の二項と三項で請求権の放棄が留保をされておる分がございます。これは、アメリカの手によっていままでの延長として支払われる、そのことで十分であろうかどうかというのが一つのお尋ねであります。御承知のようにたとえば覚書によって外国人賠償法による支払いは引き続きアメリカがするということになっておりますが、外国人賠償法も、われわれが普通考える請求権という権利の概念からはずいぶん遠いだろ

どうもありがとうございました。 　　　　―――――――――――――

次に、仲田公述人にお願いいたします。（拍手）

どうもありがとうございました。