まあ、なぞらえてなどというのは、どだい法律用語ですよね。しかし、これはもう申し上げません。 私は、総理に聞いていただきたいのは、実際、現在の、法律効果を生じていない、単なる事実行為にしかすぎないのに、法律効果を持たせようとして無理な説明をするのは一体何か。これは、そうなりますと、憲法三十一条からいって、おかしいじゃないですか。そういうことを言われることを避けようとして無理をしておられるのですよ。憲法三十一条というのは、三十一条そのものというよりも、むしろ、いわゆる適法手続というか、適正手続というか、そういう憲法の精神、そういうものに、単なる事実行為の通知でしかないということになると、違反をするじゃないか、そういう非難を実はおそれ
どうも法律の専門家である長官が、はなはだ法律的な御答弁じゃないわけですね。もし、いま言われたことが、こういういわば特殊な場合なんだから、だからこれは事前の通知がなくっても憲法三十一条には違反をしないんだというように解釈するべきだという趣旨なら、それはそれで一つの見識でしょう。しかし、いま言われたのは明らかにそうじゃない。もっと問題は——時間がありませんから先へ急ぎますけれども、この同じ答弁書の中で、その前には停止条件付の処分だと言っておるすぐそのあとで、この告示というのは、その所有者が沖繩に住んでおろうと何であろうと、いわば直ちに施行のときから効力を生ずる、こういう一項目がありますね。この効力を生ずるというのは一体どういうことか。
表示行為としての効力。先ほど申し上げましたように、法律効果は現在ないと言ったのですから、表示行為の効力というものがあり得るわけがないでしょう。
おそらく、言われている御本人も、私は、よく意味がわからないのじゃないかと思いますね。たいへん失礼な言い方ですけれども。これは、先ほども言いましたように、範囲の確定をするというその法律効果は、返還をしたときでなければ生じない。だとすれば、これは法律効果はないではないか。とすれば、準法律行為的なものではないではないかということを申し上げたわけです。ところが、その効力というのは、表示の効力がまた生ずるというと、また話がもとへ戻る。しかし、いま長官がちょっと言われた、一番最後に言われた、いわば人との関係でというふうなことを言われたでしょう。私も、中谷君が十三日のあの最終の日に質問をしたときの、いわば傍聴してもらった人のメモを持っております。
潜在的などということばは、どだい法律用語にはないでしょう。潜在主権などということばはありますけれども、潜在的というのは一体何かと言えば、いわば予告だということですよ。現在は事実行為だということです。それを意味ありげに言えば潜在的ということになるだけの話であります。もう、そういうことを私は聞いてるんじゃないんです。ですから、効力があるというのは、あなたの言われるように、やっぱり、現在は、せいぜいあって、潜在的と言うよりほかには言いようのない、事実上の予告の効果しかないわけです。そういうことになりはしませんか。つまり、これは、だれか、さっき、苦しい答弁だという不規則発言がありましたけれども、まさにこれはその矛盾の象徴みたいなもの、苦悶の
総理も、あなた、法学部の御卒業なんですから、私の先輩ですからね、全然わからぬわけはないでしょう。まあしかし、それはいいですが……。 しかし、もう一つ問題なのは、先ほどちょっと言いましたように、二十九条三項違反ではないかという、そういう問題であります、これはもう、主として自衛隊の用地ということから来るわけでありますけれども、もちろん、それだけではない。このことについて、最初に実はお尋ねしたいのは、防衛庁長官、この間の本会議で、どなたかの質問に対して、沖繩の人たちは特殊な感情を持っておるというようなことばを使われた。先ほど総理は拒絶反応……。
拒否反応というようなことを言われましたね。それならまだわかる。しかし、特殊な感情というのは一体何か。むしろ、われわれから言わせれば、沖繩の人たちの感情のほうが正常なんですよ。麻痺をしておるわれわれのほうが、むしろ特殊なんです。特殊というと、何か異常な、一種のアレルギー、病的なアレルギー、そういう響きを与える。まさか、そういう意味で言われたのじゃないでしょう。
そのいわゆる長官の特殊な感情というものを沖繩の人たちは持っておる。これはまさに正常な健康な感情ですよ。この健康な感情から、沖繩の人たちは自衛隊が来るのを拒否をしておる。それを、しゃにむに土地を奪って、出ていこうという。これを、自衛隊の進駐ということばで呼んでおることは御承知のとおり。 そこで、この問題について、なぜ一体二十九条違反になるかという問題をお尋ねをしたい。 一体、この自衛隊というものが「公共の」ということになるのかならないのかということについて、いままでずいぶん議論が出ておる。そして、昭和三十九年の五月の衆議院の建設委員会の議事録で、その当時の河野建設大臣が、この、自衛隊というのは「公共の」の概念には入らない、「公
河野さんがなくなっておられるわけですから、その発言の趣旨を聞くわけにはまいりません。だとすれば、この議事録を読んで判断をするよりほかにないでしょう。その議事録で一体河野さんは何と言っているか。いま言ったように「「公共の」の範囲に入れるということは適当でない」と、こう言っておるのですよ。この「公共の」ということばは、土地収用法に書いてある「公共」であろうと、特別措置法に書いてある「公共」であろうと、「公共」ということばには二つあるわけはないでしょう。つまり、河野さんが言っておるのは、自衛隊というのは公共という概念には入らないんだ——これは当然土地収用法にもかかりますよ。そう解釈する以外にないでしょう、これをすなおに読めば。それを何か、
この特別措置法に書いある事業は、いわば、公共の中で、たくさんある、その中で特に公共の利害に関係深いもの、緊急性のあるもの、これは特別措置法で処置をしましょうということで、公共に二つあるんじゃない。その一つの、公共の中で特に急ぐもの、特に重大なものは緊急措置をとりましょう、こういうことで、公共という概念そのものを二つに分けておるのじゃないのですよ。そんなこと、できるわけはないじゃないですか。
あなたは河野さんの発言をかってに解釈していますけれども、何べんも読むように、「軍施設を「公共の」の範囲に入れるということは適当でない」、こういうことを言っているのであって、つまり、公共の中の重大性がないとか、公共の中の緊急性がないとかという問題と言っているのではないのです。「公共」ということばだけを取り出して、その「公共」というものと自衛隊というものは縁がない、こう言っておることは、これをすなおに読めばわかるでしょう。そうじゃないですか。もうあんまり押し問答をしませんが、ひとつ簡単に願います。
あなた、この議事録をお読みになったのですか。読めばそんな答えは出ませんよ。 しかしまあ——それはむしろ、この二十九条違反という最大の問題は公共というところにあるんじゃなくて、もう別なところにあると思う。二十九条三項というのは、御承知のように、財産権を侵害をするときに、目的としては公共のために使うということでなければならぬ。しかし、それだけではなくて、これは答弁書自身が認めておるように、そのために収用をするときには、公用で収用をするときには適正かつ合理的だという基準がなければならぬ。これは答弁書でも言っておりますから、確かめる必要もありませんけれども、間違いないですね。
そのとおりなんですよ。土地収用法にも、適正かつ合理的でなければならぬということを書いてある。いま問題になっておる特定公共事業の中にも、適正かつ合理的でなければならぬということが書いてある。そして地位協定によってアメリカ軍のために基地を特別に使う特別の措置法にも、やっぱり適正かつ合理的でなければならぬということが書いてある。そこで、沖繩における米軍の基地、それをそのまま認めることが適正かつ合理的だという判断の基準に一体合うのかという問題が当然出てきますね。それについて、時間の節約のために私のほうから申し上げますけれども、答弁書の中では、ずいぶんまわりくどい表現をしてありますけれども、こういうことを言っているのですね。いままでアメリカ軍
つまり、手っとり早く言えば、いままでアメリカ軍の——とりあえず、自衛隊のやつは別にします、アメリカ軍の基地として使われておった、それを返還後何がしかの期限をつけて、同じ——アメリカ軍の場合には同一ですね、同一の用途のために使う、これはもう適正かつ合理的だと、ひとつ答弁は簡単に願いたいのですが、そういう趣旨でしょう、手っとり早く言えば。
そのアメリカ軍の基地をそのまま引き継ぐのが、この公用収用の場合の、土地を公用的に収用する場合の、どうしてもなくてはならない基準である、適正かつ合理的というものに合うという考え方自体が、およそわれわれには理解ができないのですよ。何か、高辻さんは沖繩へ行かれたことがないそうですけれども、沖繩へ一度行って、あの基地の状態というものを見てごらんなさいよ。日本人が入ることのできない海水浴場というのは幾つもある。実に広大な、整備をされた大きなゴルフ場がある。ところが、一方では、ほんとうに役場ごと全部いい土地を取られたために、谷間のようなところに引っ込んで暮らさなければならぬという部落や村がある。追っ払われて離島のほうへ行って、今度の災害でまたた
それはやっぱり率直にお認めになるべきですよ。そうしなければ、これからあとの返還交渉の土台ができないじゃないですか。これはみんな適正かつ合理的でありますなどといっておって、一体返してくれと言えますか。ですから、やはり明らかに適正でないものがある、その前提に立たなければ交渉はできないでしょう。問題は、しかし、このアメリカ軍の基地よりももっと問題は、自衛隊の問題にある。自衛隊が引き継ぐのが一体なぜ適正かつ合理的なのか。これは、この答弁書では、同一の用途でなくて同種の用途、似たような種類の、同じような種類の用途に使うということで、アメリカ軍と違うけれども同種だから、言ってみれば適正かつ合理的だという基準には当てはまるのだという答弁なんですね
総理の言われるのは、実は逆なんですね。つまり、アメリカ軍には泣く泣くとられた、しかし、わが国の場合になったら言いたいことも言えるんじゃないか、それが心情ですよ。アメリカ軍には貸したけれども自衛隊には貸せないなどということを、いまのような異民族というようなことばを使って何か民族感情をくすぐって、それで沖繩の心が満足するようなものじゃないですよ。ですから、本来ならば、これはもう、返ってきたときに、まさに適正かつ合理的であるかどうかという判断をして、そして自衛隊との関係を出発をさせるべきなんです。そういうチェックの機会というものは一つもないでしょう。一つもなくて、ますます適正かつ合理的という基準がなくなってしまう。そんなばかなことはないで
私はいま法律論をやっておるので、運営によってよろしきを得ますよということでは、実は答えにはならない。この法律の仕組みそのものが一体どういうものかとういことを議論をしておるのであって、したがって、憲法違反の仕組みなんだから、これはやっぱりおやめなさいよと言わざるを得ない。 そこで、公用地の問題について、もう一つ憲法の問題とのつながりで申し上げたいと思うんです。それは九十五条の問題です。これは簡単にいたします。 先ほど同僚の占部議員から、松井がやるんだというその予告がありましたものですから、これはどうしてもやっぱりやらざるを得ないわけでありますけれども、この九十五条を、つまり、自治体の組織や運営に関する特別な法律の場合を言うんだ
言われましたね。
言われましたけれども、残念ながら、この日本の中央集権の歴史というのは、確かにそういう歴史はない。しかし、それは決してほめたことじゃないんです。まさに、この地方分権というものが発達をして地方自治というものが発達をすれば、中央と地方とのトラブルが起きるのはあたりまえなんです。そのときに、中央の政府がその地方の政府というものをねじ伏せようとして、かってにその地方の政府を押えつけるような、その地方の不利益になるような、そういう法律をどんどんつくって困る、そこで地方の住民は、それに対する抵抗として、こういう憲法をつくることによってわれわれはひとつ身を守ろうじゃないか、そういうことになったのがこの歴史でしょう。ですから、そういう歴史から考えると
