松井誠

私もいま聞いていてびっくりしたんですけれども、いままでですと、ガソリンだけ入っている場合は三条二項にはかからないと思っておったんです。ところがそうではなしに、なるほどビンにはガソリンしか入っていない、もう一つのこの絵でありますが、つまり分解できるような形になっておってその試験管に硫酸を入れて、それに何かきれを巻いて、これを二つをしばりつける、そうすると火炎びんになる、そのうちのガソリンだけ入ったぴんと試験管とを分離して持って歩いておる、そうするとガソリンが入っておるびんだけでもこれは点火装置ですか、発火装置ですか、試験管は発火装置ですか、そうすればその発火装置さえつければ発火するという形でガソリンだけ入っておるものも三条二項に入るわ

裁判所へ行って何年もかかってそのしぼりがものをいって無罪になったってあとの祭りなんですよ。それは概念的にはこういう意味で頭の中で考えてきちっと区別はできるでしょう。しかし実際の取り締まりではそんなものは全く意味をなさい。私はあとで過剰警備の実態をお尋ねしますから、そのときにまた申し上げますけれども、いまの、さっきもちょっと言いましたガソリンが入ったぴんと硫酸が入った試験管と、これがこの前の修正前の三条二項ですと、これは試験管だけを持っておるほうが罰せられたわけです。それは罰せられない……。

私はこの修正案のこの発想の根拠になった藤木先生というのは、私は火炎びんの実態を御存じなかったのだと思いますね、いまになって思うと。つまり発火装置、点火装置というのはきわめて簡単なもので、本体は引火しやすいものが入った容器にあると考えておったわけです。ですからそれを取り締まる、つまり発火寸前、点火寸前のものならばもっとしぼりがかかるだろうとおそらく先生も考えられたのだろうと思う。しかしどうもそうじゃなしに、ただのガソリンを入れたびんもまさに発火寸前、点火寸前だということになりますと、全くこれは意味がないわけですね。三条二項の修正というものは意味がないわけです。ところがあるときには単にアルコールを入れた、単にガソリンを入れたびんというも

容器ということを非常に強調されますけれども、確かに所持品の場合には石油かんはどうとか何とかいう話が出たものだから、容器ということでしぼろうということも一のつ発想だったに違いない。しかし幾ら何でも火炎びんを取り締まるというときに、石油かんまで取締まるというのはやりかねないと思われますけれども、そこまでいくことはめったにないですよ。だから容器の点でしぼるということは実際問題としてあまり意味がない。そうじゃなしにやはりほんとうに発火装置、点火装置をつけさえすればという、そういうものが引火しやすいものが入ったのがあくまでも本体だという形である場合に、つまりそれだけでだれが見たってこれはもうちょっとで火炎びんになりそうだという、そういう形のも

その点はその程度でやめます。私が一番実は問題にしたいのは、この法律を実際運用するいわば警察ですね、警察の取り締まりのあり方とこの法律の審議というものとはほんとうは不離一体のものとしてやるべきものだと思うのです。そういう運用の実態を離れてこの法律の字句を幾ら解釈したって大して意味がない。そういう意味ではほんとうはもっと時間をかけて、いわゆる警察の過剰警備といわれる実態、これをほんとうは明らかにしなければならぬと思う。しかし伝えられるところによりますと、もう何か最終の点がきまっておるそうで、私はみずから国会の権威を軽んずるものだと思いますけれども、それはここでは触れません。あらためて過剰警備の問題は系統的に組織的に私は追及する機会を別に

その警告文の中にも出てますけれども、具体的な事例が九つぐらいあげられておる。その具体的な事例についてその真否、その有無を問いたいということで警察庁に協力を求めたけれども、拒否をされたというように書いてある。そういう事実があるのかないのか。もしあるとすれば、なぜそういう態度をとられたか。

そうしますと、部分的には協力し、部分的には拒否した、そういうように受け取っていいですか。

いや、具体的にこの場合どうだったか……。

いま言われたあれは何か全共闘の大会ですか、日比谷公園の入口の問題でしょう。そのきとの問題は、ここで出ているのは、法律を勉強しておる大学院の学生がやられたという、あともう一件ありますがね。これが提訴されておるのですか。そうじゃなくて新聞にも出ましたけれども、何か弁護士さんがひっかかってずいぶんえらい目にあったあれであって、この内容と違うのじゃないですか。

それはここにないじゃないの、入っているのですか。

わかりました。その点、裁判にでもなっておれば、あるいはそういう制約があるということまで私は否定しようと思いません。しかしどうもほかの事件でもそうなんですけれども、こういう弁護士会が告訴をしたり、告発をしたり、あるいは人権擁護委員会を通してこういう問題の提起をすると、あまり協力的でないということも文章にもなっておるわけですね。私はやはりこのところは積極的にやらなければ、その機動隊の人たちというのは反省をするチャンスというものはほとんどないのですよ。 　私はいまでも思い出すと腹が立つのですけれどもね。これは私が衆議院におるときに、日韓国会のときでしたよ。機動隊にずいぶん悪口を言われた、先生は先生だけれども、あれは気違い病院の先生だと言

率直に言って、機動隊というのも人の子ですからね、おまけに若いし。で、衝突がエスカレートしてきたときに感情的になるということは、これはあり得るだろうと思うのですよ。しかし、一方はともかく国家権力を背景にした膨大な力を持っているわけです。それとそうでない者とが同じようなレベルに下がってけんかをしたのじゃ、お話にならぬわけですね。だから、よほど平素の教育というものをきちっとしておかないと、これは感情のおもむくままやったら全く裸のけんかになってしまう。個人レベルのけんかに還元したような形になってしまう。 　私の聞きたいのは、もう一つついでにくっつけてお尋ねしますけれども、これは、ことしの三月の六日にやはり日弁連から千葉の県警に対する警告で

ですから、いつも警察は、調査をすれば、そういう事実はありませんというように、もう判こで押したように返事が返ってくるんですよ。そういうことが一体あり得ると思いますか。しかもこれは、いま千葉県の場合には、何も担当弁護士が調査したんじゃないんですね。人権擁護委員会が調査をして、それで何とか警察に協力を求めて、ほとんど協力らしい協力は得られなかったという不満を述べておられますね。その結果、弁護士会が当事者から聞いた話というのは、およそ、三十名が任意の同行で署へ行ったなんというような、そんな白々しいことが言えるわけないですよ。それほど騒然たる中で三十名がどうして任意同行に応じますか。そうじゃないんですよ。手取り足取りトラックの中に積み込んだと

いまの鉄塔といいますか駒井野、こういうように衆人環視の中でやったやつは、しかもその当時の新聞にもいろいろ疑問が持たれた、やり方が乱暴じゃないかと疑問が持たれたそういうのは、隠しようがないし、告発をされているということもあって、いまのような答弁が出てくる。しかし、そうでない、弁護士会が取り上げておるような、四十五年の六月に出ておるような、いわば一対一のようなやつはほとんど出てきたためしがない。いわんや、取り調べの部屋の中における拷問の有無などというものは、密室の中における問題であるだけにこれは絶対に出てこないですね。歴然たる傷があっても出てこないのです。そういうことで、一体警察に対する信頼というようなことを百ぺん言ったってむなしいこと

それでは、私自身が多少関係をした問題でちょっとお尋ねをしたいのですが、それはもう申し上げてあるからおわかりでしょうけれども、ことしの一月の下旬に社会党の党大会、そのときに社会党の大会を混乱させよう、そういうグループがあるといううわさがあって、党のほうでは社青同の人たちが大会場のまわりを警備をしておる。そして靖国神社の境内の中に朝早くからいたわけです。たぶん二人か三人でしたけれども、それを機動隊が任意同行という名前で手を引っぱって、あの近所に大きな詰め所があるでしょう、そこへ連れていった。そのときに、結局帰ってきたわけですけれども、その中の一入は強度の近眼なんですけれども、めがねを取ってなぐられた。別に逃げ隠れしたわけでない。ちゃんと

責任者というのは、現場の責任者のことを言っているんです。形式的な責任者でなしに、現場におって引率をした責任者、これは私は許せない。というのは、乱闘になった、そういうときでは全然ないわけです。その詰め所の中に連れていかれて、めがねをとって、いきなりばーんとやったというんですから弁護のしようがないんです。そういうわかったものだけはきちっと責任を追及したい。いいかげんにほうっておきたくないんです。問題は、抵抗しなかったこうしたものを、はっきりしたものを一つでものがすと、もっと大きなやつが逃げてしまう。そういう意味で、私は、あの当時の時間からいえば交代時間わかっているんですから、責任者の名前わかるんです。一人か二人自分で名前を名のった人がい

ですから、そのときに、からだにさわったときのきっかけとしては、もっと顔を上げろといって、本人は抗議の意思表示もあって、何か聞かれたけれども黙っていたというのですね。そうしたら、本人に言わせると、めがねをとれといって、ぱんとなぐられたということですが、警斉の言うところでは、顔を上げろといってあごをぐっと持ち上げた。少なくともからだにさわったという共通の土俵ができたということで、私は笑って帰ったけれども、少なくとも、そういうことなら許されるのですか、そういう状況で。つまり顔を上げろといってからだを、あごを持ち上げることは、日常茶飯事なんですか。

そんなことを言っているからだめなんです。右を向いているやつを左向けといってぐっと首を曲がらせる、そんなことが簡単にやれるのですか。そんなことを簡単に認めるからだんだんエスカレートしてしまう。からだにさわることを何とも思わなくなってくる。からだにさわりたくてしょうがないけれども、さわれないから机をどんとたたいておどかすとか、それは私はがまんできます。しかし、からだにわさることは大問題じゃないですか。下向いていようと、横向いていようと、自由じゃないか。黙否まである。なぜ上を向けといってあごを上げるのですか。そういうことはいけないと即座に言えないということがおかしいのです。そうじゃないですか。

くだらぬことに時間を使いたくありませんけれども、警察の言うとおりであったとしても、下向いているから上向けといってあごを上げたというのでしょう。下向いたまましゃべってはいけないかということなんです。そういう理由ならさわってもいいかということなんです。

私は、あごにさわったといったことの重大性をほとんど意識していないようだから私にしゃべったし、したがって、しゃべった結果について、その真否もろくに確かめるすべもなかったというふうに思わざるを得ない。しかし、私はそれを重要にとったのです。ですから、どういう経過で、どういうわけでそういうふうにさわったのか。繰り返しますけれども、事案としては小さい。過剰警備としては全く小さい。しかし、そういう芽をつんでいかなければ私はだめだと。そういう意味でやはり責任者の名前をはっきりさせてください。そして、その経過をもっとはっきりさせてください。私は、持ち時間があまり超過すると悪いのでありますので、この辺でやめますけれども、率直にいって、最近いろいろな形