松永忠二

それは違うんじゃないですか。あなたのおっしゃったことは、いまの総定員法の中に入っているものについては三・二％とはいっても機械的に三・二％やるんじゃない、これはもうそのとおりだ。ただ、しかし、今度定員の枠外になった学校についてはいわゆる総定員法における定員削減をかぶせるというか、定員について十分配慮していってもらわないとできないという趣旨はあるけれども、局長のように。そういう趣旨はあるけれども、いわゆる三・二％の、第四次定員削減の対象にはなっていないんだということはもうはっきりしていると思うんですが、もっとそこをきちっと言ってみてください。前のことは何もわれわれはわかっているんだ。だから後のことを、いや、そうじゃないんだと、新たにやっ

それなら五十三年以後はどうするのですか。

これはまた後でもう少し明確にいたしますが、そこで給与表別定員の比較状況、四十二年から五十一年を比較してみて、いま総定員法の枠の中へ入っている定員の中で、どれだけ増加をしたかという数字が出ておるわけでありますが、この中で全部で二万二千九百三十六人結局ふえているわけであります。四十二年のときと比べてみて、増加している数が二万二千九百三十六人、伸び率は四・八％。この二万二千九百三十六人の中で教育職の関係のものの伸びているのが一万三千六百六十七だ。それから医療の関係が一万二千二百九十五という数で、ほとんど大部分は結局教育職と医療職の関係のものがふえている。この事実から考えてみても、今度こういう措置をしたというのは当然なことだと思うし、また総

そこで、一体総定員法というものをこのまま続けていけるのかどうかという問題で、特に大臣に聞いていただくのはそこの点であるので大臣に御出席いただいているわけです。これは四十二年以来ずっと見てくると、定員削減した数とそれから新規増員した数と比較したものがあります。これを見ると、五十年以後は削減をした数と新規増員の数と比べてみると、新規増員の数がずっと多いわけです。四十二年から五十年まではとにかく削減した数が新規に採用した数よりも結局多くなってきている。だから余裕が相当出てきたわけなんです。だから、ある意味から言えば、言うとおり、教育職とか医療職へ数を回すことができたわけなんです。それで、五十年以後は計画削減の数を上回る新規増員の数が出てき

ことしは、五十二年度は、もし今度の措置をやらぬとすると四十二年の五十万六千五百七十一人を総定員法で縛ったわけですね。ところが今度の措置をやらぬとすれば五十万七千二百六十六人になるわけなんです。だから六百九十五人オーバーしちゃうわけですね。そこで悪口言う者は、しようがないものだから総定員法を実は再検討しなきゃいけないんだけれども、まあまあ、しようがないから、六百九十五人ふえちゃうものだから一つの基準をつくって、これ無医県解消あるいはまた新構想大学ということで、とにかく基準をつくってそれを外へ出したということによって一応つじつまをつけた。しかしそのつじつまはつけたけれども、四、五年たてばまたもう一回検討し直さにゃいけないなんということに

まあ、続けていくかわりにひとつ大臣に記憶にとどめておいてもらいたいのは、実はこういうことをしているために、それじゃいま言ったＡ−１のようなもの、ほとんど常勤者と同じような者の金をどうしているのかということになると、この前、久保委員がそういう問題に触れましたけれども、教官研究費というものの中で出しているわけだ。この点についてはある程度細かいことはまたお聞きをいたしますけれども、教官研究費の共通経費という中で払っているわけなんで、だから研究費を食うわけですよ。そういうふうな点も出てきているし、また昭和三十六年——古い話ですが、定員外職員の常勤化の防止というのを閣議決定をしたわけです。この中にはずいぶんひどいことが書いてあるわけですよ。日

じゃ、文部省側にお聞きをいたします。 　そこで、この前、久保委員から、非常勤職員の給与が教官研究費を圧迫しているというようなことについて、いろいろ質問をされて、善処を要望されていたわけですな。実は、非常勤職員の給与については一般職の給与法の中に非常勤職員の給与ということが規定をされて、「常勤を要しない職員については、各庁の長は、常勤の職員の給与との権衡を考慮し、予算の範囲内で、給与を支給する。」ということが決めてある。だから、一方で総定員法で何か非常勤を認めないようなことを言いながら、非常勤職員に金が出せるようにしてはあるわけです、一般職の給与法でね。文部省自身もこれについては調査をやっておられて、文部省の調査だと週四十四時間勤務

いろいろな方法のお話も聞きました。そういう努力をされても、なおかつ結果的には、九千人の非常勤職員があるし、また、たとえば一つの研究所の中の分担の仕事を見ても、臨時職員でやってはできないんじゃないかというものもやっているわけですね、たとえば臨時職員でやったらほとんどがロスばかりだということ。やっぱり同じ人にやってもらって、特に技術的な面も相当入っているんですね。それから、そういう面から言うと、いま言った努力の中でも定員増、定員化というものについて相当努力をしていかなければいかぬと思うんですね。ひとつそういう努力を重ねてもらいたい。 　私のところにもいろいろなものが出ていますが、みんな見てみると、もっともだという意見も非常に多いわけで

定員法のことで大臣に二、三お聞きしますが、いまお聞きをいただいているように、四十二年の総定員を法律定員として決めて、そしてそれを超さぬようにやっていこうということでやってきたわけですね。そういう中で一番影響の出てきたのは、教育職の人たちだと思うんです。それがいろんなしわ寄せになってきているわけだ。そして、言うとおり努力はしてみてもなかなか定員にも限界がある。それからまた、言うとおり予算の点についてももうちっとやっぱりはっきりさせなきゃいけない問題があるわけです。こういう点について大臣も努力をされていただくとともに、私は、今度できた新しい枠外の定員の中で、定員外職員を含めて大学定員の管理の仕方あるいは大学定員のあり方というものを根本的

最後に二つほどお聞きしますが、一つは、私大の医学部、歯学部について、この寄付金の問題について自主的な考え方をまとめたように私は聞いているわけですけれども、この点については、どういう段階まで進んでいるのか、お聞かせをいただきたいことが一つ。 　それからもう一つは、実は大臣が就任の際に学歴社会打破ということで、単なる指定校というそういう狭い問題じゃありませんけれども、相当抱負を明らかにし、行動に移ったことも事実、われわれも期待をしておりましたが、その後、本委員会でも企業側を呼んで見ると、必ずしもわれわれの期待に沿うようなものが出てこない。その後の大臣の活動についても、もう少しやはり積極的な活動を望みたいという気持ちが私はあるんです。国

お話はわかりました。最初の問題についてはやはり私大の責任を明らかにする、こう言ってみても、また非常に財政的にも困難な面があるということもわかっていても、具体的に何をしてやるのだということについて、傾斜配分程度のことでは——やっぱり私は具体的にそんなに金がかかるわけじゃないんだから、特にいまある古い債務が問題なんだ。債務の問題があるんでありまして、その債務のたとえば一部の利子を補給してやるとか、そういう具体的に苦しい事情もわかるので、債務についていわゆる利子を補給して軽減を図ってやる、そのかわりその措置を具体的にしなさいと、ただ、あれで書くだけでなしに。ただ、この程度で来年になればやっぱり結果的には相当な額のものが出てくるという心配は

私は、ただいま可決されました国立学校設置法及び国立養護教諭養成所設置法の一部を改正する法律案に対し、理事会において意見の一致を見ました附帯決議案を、便宜私から提案いたします。 　まず、案文を朗読いたします。 　　　国立学校設置法及び国立養護教諭養成所設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　最近における入試準備教育の過熱状況を是正し、学校教育の正常化を図るためには、政府及び関係者において学歴偏重の打破、大学間格差の是正、各大学における特色ある教育の充実等について具体的施策が一層推進されなければならない。 　　また、当面の課題である国立大学の入試制度の改善に当たつては、大学の自主性を尊重して適正に行われることはも

各参考人に少しずつお伺いをしたいと思います。時間も短いので簡潔にひとつまたお答えいただきたいと思います。 　湊参考人にお尋ねをしたいわけでありますが、いま少し高等学校の先生からも、森さんからも出ておりますように、また第一次試験を足切りにしていこうではないか、初めこういう試験が考えられたときに、足切りとしてやる第一次試験をもしやるとすればみんなでやったらどうかというのが一つの発想の出発点だったというような話も聞いたこともありますが、足切りに使おうというような学校がふえてくるのではないか。その場合には三倍くらいはというようなことまで出しておるようであります。それからまた第二次試験が非常に重要であって、これが教科が非常に多くなると組み合

それから、この点についてはこういう要望に沿うということはできないでしょうか、いまお話しのありましたような教科の問題についてですね。これは調査によれば、一次は五教科・七科目、それから第二次は三教科以上というのがあるわけなんですね。だから、負担の軽減という点からこれはもう強い要望も出ているわけですが、これについて、一体こういう意見を取り入れるもう余地はないのかどうかという点。 　それからもう一つは、いわゆる一発勝負にならないように第一次で七割、第二次で三割、あるいは補充のいわゆる試験というものを取り入れていこう、これはもうこのものを入れる余地はないのか、それともそういうことについてはなお検討する余地を持っているのか、これを端的に、理由

具体的に検討しているので一定の結論を出す、出せる。要望に、趣旨を入れた意味で要望に沿うような結論を出すようにいま努力中だと、そういうことでよろしゅうございますか。

検討をして、われわれとしてはある一定の時期に、もうたとえば七月にはそういうことはやるわけですから、できたら早い時期にその意見をまとめて、そして発表していくということが何かできないものか。われわれにしても、この法律に関連がありますのでできるだけ早い機会にそれを聞きたい、そして、それのよしあしの判断にもひとつしたいというように思っておるわけでありますが、その要望にはこたえられるわけですね。

そこで、最初私が聞きましたように、いま一応のガイドラインはつくってあるわけですね。しかし、なかなかこれは自主的なんであって、学校によっては必ずしもそれはそうはとらない。むしろ有名大学というものほど第二次の教科を多く希望しているわけですね。有名校こそそのための試験準備をやっている。その中心になるようなところが足切りをやるわけなんです。それからまた科目は多くなる。どうもこれじゃ目的を達して——考えたところと違った方向に誤られるのじゃないかというような段階には——私は、いまのような自主的検討でなしに申し合わせですから、何もこれ上からやるわけじゃない。各国立大学の責任者の申し合わせとして一つのものをつくれば、これはある程度の拘束力を私は持つ

これはある程度必要だというふうにお考えになっているようでありますが、こういう機関をつくるべきだと、私はこれはつくるべきだと思う。そうでなくても、失礼な言い方でありますけれども、大学はやや大学だけの意見に固執しやすい性格を持っているわけでありますので、やっぱ広く門戸をあけてそれを聞く機関を、これどういう形で入れるかは自主的なことであるけれども、これやっぱり聞いておかないと、特に非常な問題点があるということを意識をしているわけでありますから、その問題点を解決するためにも、私はこれはもうどうしても置いておかなければできないものだと思う。 　それで、次に矢次参考人にお尋ねをしたいのでありますが、まあ、お話しのような点、入学試験のあり方だけ

私立大学の入学試験というのは改善を要すべきものであるということは、あなたのいまおっしゃったのでよくわかりました。その具体的な方法としてもっと親切に、そうして緻密なものでなきゃできぬというお話もあり、また入試改善の委員会等も持たれてということはありますけれども、これは第一次、第二次試験というような形で二つの試験、あるいは総合的な試験を行うという、そういう意味を持っているのか、あるいはまた、ひとついま現に行われている私立大学の入試の中で改善を考えて、それがもっと親切に、もっと緻密にということなのか。もう少し具体的に、やはりどこをどう直していこうという意見が強いとか、考えだとか、この点はいかがですか

いまの共通第一次試験、国大協で行われるものは到達度、教育課程を調べる上において一つの意味があるけども、入試という一つのやり方についての評価としては、まあ、率直に言ってそう評価しておらないというお話があられた。しかし、それじゃ私立大学はどうするんだと、私はやはり世間はとっていると思うのです。私立大学の入試がこれでいいということを思う人は一人もない。したがって、私はどうしても私立大学自身が、やはり親切緻密なものとして、いまお話を聞けば一回の中でどういう改善がなされるのか。それを七月までに基本的なところをひとつ出して、そうしてやはり一刻も早く弊害を除いていこうというのが私はいまの教育における当面した重要な一つの課題だと思うのです。そうかと