松永忠二

官公庁の実態はどうなっているか、いつ発表するか。

三番の問題は私はもう少し実態の話を聞かしてもらいますが、考えていただくと。決して形式的なものじゃなしに、とにかく学歴偏重がすべてそういうことの風習をつくっているものは産業であり社会であるということははっきりしているわけですからね。国家公務員でさえもそういう選考ができているときに、やはりそういうことを要望していくというのは強くやっていただきたいと思います。結果の発表について何か……。

どこですか。

もう少し本気になってやってもらわにゃ困るですな。 　それでは、育英会の関係のことで、国立大学の授業料というものは三千円から八千円に今度後期においては改定するわけです。公立の高等学校の授業料は千二百円から三千二百円ですか三千円に上がる。国立の高校が八百円から二千円、私立大学の授業料、入学金、施設設備費というのが、いわゆる学生納付金が文部省から出してもらうと、五十一年に四十四万三千九百十六円、歯科と医科については学生納付金が平均百五十一万八千九百九十円、しかし、実際は、言うとおり私立の医学部、歯学部には大変な、平均千五百万という寄付金が、しかも補欠合格者に寄付金を取るということはもうほとんどどこでもやっていることであって、私立の高校に

この改善は全くはかばかしくいっていない。始まったときより低いわけですからね、幾ら生徒が多くなったとはいいながら。それで、特に私立についての配慮が全く不足している。私立の貸与状況というのを比べてみると、昭和三十九年に国立が三八・二％、公立が二〇・一％であるのに、私立は五・四％です。しかも、昭和三十八年は八・二六％であったものが五・四％。しかも、私立学校振興方策懇談会の報告では「国立・私立大学間の学費負担の格差を縮めるような貸与額の増額及び私立大学等の学生に対する貸与人員の拡大を図らなければならない」というように書いてある。昔は私立は金持ちが行き、国立は貧乏だと、こういっているけれども、いま私大は年収百七十六万以下の世帯の子供が一二・六

一部のものについてそういうふうなことはあったとしても、全体に対する貸与率の比較がこういうふうな事実はもう否定できないじゃないですか。それだからこそ、たとえば私立学校振興方策懇談会でもちゃんと言っている。こんなことこそ私はやはりなお一層努力の必要であるということを率直に認むべきだと思うのですよ、こういうことだと言うのじゃなしにですね。そういうことには何にも触れなくて、こういう特別なものについてはこうしているというような言い方じゃまずいと私は思う。特にそういう点を改善をしていかなければ。 　それからその次に、大学院の奨学金に偏っているのじゃないか。たとえば金額でいっても、高校は四十七億円、大学は二百七十七億円、大学院が百十六億円、人数

私は、いま言う私立学校の配慮もある程度前進し、貸与率も前進しているなかで大学院を重視していくことは決して差し支えないと思う。また、大学院の研究については別個にまたやっている面もあります。そういう面でやはりめんどうを見ていくこともできるわけなんで、このいわゆる育英会の奨学金の中で、しかも相当な二万二千の人に百十六億もの金をかけて、半分の人が欲しいと言っているのにそれがたった二％か三％になっている状況では、やはり検討を要するのじゃないか。金高などで非常に措置をしていることは事実なんで、そういう点は私の意見としてひとつまた検討してもらいたいと思うのです。 　そこで、育英会の会長も来ているが、一体こういうものについて長期的な目標があるのか

私は、いまのようなことではしようがないと思うのですよ、中教審あたりでも明確にそういう数字的なものを出しているわけだから。それからたとえば育英会の方にしたって、緒方会長のときには一つの構想を持ったでしょう、検討して。それから大臣の答弁もただ言葉で抽象的に言われたが、現にあれじゃないですか、いわゆる財政計画や何かにしても数字をきちんと示しているじゃないですか。これだけのものをこの計画の中でやりたいという数字を出さなければ、ただ言葉の上で言ったって、それはそんなことではとてもこの金額をふやしたりすることはできない。もっと具体的に、中教審でさえとにかくそういうことを言っている。ちゃんとそのための調査のあれも、時間がないからあれですけれども、

私、委員長に希望しておくのですが、当委員会でいわゆる受験体制打破の問題というようなのが、皆それぞれ質問が出ている。こういうふうなだれもが問題を出してくるときこそ、委員会あたりでもう少しやはりその問題を詰めて、考え方をまとめたりあるいは意見を聞いたり、あるいはフリートーキングというようなものもいいでしょうし、何かやっぱりその問題に焦点を合わせて当委員会が努力をするようなことについてもう少し工夫してもらいたい。こういう点について理事会あたりでひとつ相談をしてもらってお願いしたいということを要望しておきます。

ちょっと関連。 　せっかく鈴木さんがおやりになったんで、ちょっと私が聞いていてわからないことと、それから私も実は援護局で調べたことがございます。五十年に三年で一応めどをつけたいということで、厚生省ではこれで打ち切りじゃないと言っているわけだけれども、めどをつけるということが一般に知られたので、これでもう遺骨収集はやらぬのじゃないかということで非常に影響を受けたようです。したがって、治安がまだ十分でないところへ戦友を置いてきたような人たちがそこへ調査に行きないということの話があったというので、私も厚生省の援護課の人に尋ねてみると、そういうことは厚生省としては考えていない。ただしかし、一応それを一つのめどにしたいということは考えている

ちょっと関連。 　ただ、しかし、これはその程度のことでは済まないのじゃないかというふうに私は思いますよ。地方公務員法で言えば「（交渉）」の第三項に該当するという話を、第一項の事項じゃないということを言われているのですね。そういうふうなことになると、極端に言えば、三項でないとすれば、これは手当を出さない、主任手当を出さなくてもいいというところへもこう理屈は進んでいくわけですね。しかし、一方で、地方教育行政法の第三十三条で、予算を伴うもので協議をしなければいけない事柄に相当しているから十分に協議も必要だと、こう言っているわけでしょう。そうすると、協議をして、当然手当の伴うものだとして考えていくとするならば、これは明らかにやっぱり勤務条

それどころじゃない。何で理事会でそんなこと決めたか。大体こういう話をゆっくりやらぬから納得がいかないのであって、こんなことをこう短時間にやるから話が変になっちまう。こんな問題になっているときに、何で一体委員長理事打合会はこんな短い時間でこういう問題をやるだね。ぼくは異議があるよ、そんなようなやり方は。本当の意味の国民にこたえるゆえんじゃないじゃないかね、こんな短い時間で。この重大な問題になっているときに、ごたごたごたごたしているときに、何で一体そんな短い時間でこんなことをやらせるだね。それだから、指導職とかそういうことの問題なんかが十分理解ができないんじゃないかね。 　ぼくは、不規則発言だから別に答弁を求めないが、こんなばかなこと

いやいや。そんなことを言ったって、委員が委員長理事打ち合わせに異議を唱えたって、何が悪いんだ。（「勝手に発言していいのか、それは。」「時間より重要な教育問題がありますよ。」と呼ぶ者あり）

委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします。

私は、日本社会党を代表して、補正予算関係三案に反対の立場を明らかにし、その理由を申し述べたいと存じます。 　補正予算審議を最大の課題とする本国会は、まれに見る長期の空白と混迷した国会運営の中で審議が行われ、景気回復と物価抑制を望む国民の要望にこたえることが十分できず、かえって政治不信を増大しつつあることはまことに残念なことであります。これは補正予算案の編成を待って開くべき国会が、自民党内の派閥の圧力で値上げ法案の早期成立に固執し、無理を承知で早期に開会したためであります。三木首相の党内統制力の無力を示すものと言わなくてはなりません。 　対話と協調を主張しながら、値上げ法案は相次いで単独採決、強行採決が行われています。総裁公選は諸

関連。 　いま辻委員がいろいろ質問されて、通産大臣は前進的な面もある答弁をされているわけです。しかし、いまこの担保の評価がえというような問題については、ただケース・バイ・ケースで努力をするという程度では、実際それがどういう方法で徹底するのか。たとえば、ここで大蔵省の方が銀行に対してそういうふうな通達を出していくのか、あるいはまた、通産省自身がそういう点について中小企業庁の関係の金融の機関からそういう措置を具体的に行っていくとか、あるいは、具体的にいまわれわれも調べてみるとずいぶん金融機関の担保の評価というのは低いわけである。この点については中小企業の皆さん非常な不満を持っている。もっと担保をいっぱいに見てもらえば、ここで融資の額も

大蔵省とも相談をして、具体的に検討して、本委員会の開会中に御答弁があるわけでありますな。その点を確かめておきたいと思います。

関連。 　いま財政計画と経済計画の問題について寺田委員が尋ねている。私は寺田委員の意見はもっともだと思うわけです。特に経済の方では見通しを立てているわけだ。ことしの五十年度までに二・一％の経済成長を確保したい、そうして五十一年だって大体その経済の安定を図りたい、そうしてまたその後の経済成長というのは大体六％台、まあいま言うとおり幅を見るとしても、そういうものをやりたいということは、これは経済担当の大臣が常に主張しているし、言っているところだと私は思うんです。したがって、この経済の見通しに基づいて財政の計画を立てることは私は当然だと思うのです。したがって、五十一年度についてもある程度この経済の見通しとかみ合った財政の展望なり考え方と

私は、ふだんのときなら大蔵大臣の説明は納得いたします。要するに、一度計画を立てるとそれが一つのミニマム的なものになってしまって、これをやらぬのはけしからぬというような言い方になることも私は日本の中にあると思うんであります。ただしかし、高度経済成長から安定経済成長に移っていくこと、そういうことを考えているわけです。しかも中央、地方の財政はいまや財政的危機に瀕して、予算の中の二六％を国民の借金で賄っていかなきゃできない状態に陥っているときに、少なくもそのある幅を持った数字的なものを示すことによって、政府の決意も責任も新たになると私は思うんであります。やはり私たちは、余りに数字的なものを出して、それの責任を追及することが恐ろしい、また、そ

議事進行。 　政府は、金東雲を出頭させる権限がない、私が金東雲の出頭を約束できるはずはないと本委員会でも外相は明言しているのに、責任をもって要望を実現するようお約束いたしますとの外相の発言は誤りであり、適切ではないと私は思います。また、外務大臣は、金東雲の出席の要請を行い、出頭できるよう努力することを約束をしたことについては、本委員会でも繰り返し述べているところであります。したがって、新聞に伝えられているように、金元書記官の再入国を要請するつもりはない、国会の要望を韓国に伝えることを約束しただけだとの言葉は、外相の真意とは異なるものであって、誤りであると私は考えます。したがって、いまの外相の答弁は私たちとしては了解ができません。