公取の委員長の方が正確ですね。改善されているかどうかという質問に対して、八二％改善されていないと言っているわけですよ。公取では約二〇・一％だと言うのに、あなたの方は四・六％という数字を出している。銀行へ聞いているわけですよ。銀行へ聞いている。こっちは直接聞いているわけなんですね。これはいま常識的に、歩積み両建てをしていないで借りられるなんという中小企業はないと言って極端でないけれども、これはなかなか言えないというような現状だと私は思うんです。そんな程度の認識だから結局こんなことが十分できない。ひとつ公取委員長、特に今後の対策についてどういうことを考えておられるのか、何かひとつお聞かせをください。
商工中金の総裁が来ておりますが、現実にこういうことをあなたは御存じでしょうかね。一千万円の金を中小企業金融公庫から借りるときに二百万円は組合へ預けている。組合の名前でワリショーを買って、組合へ預けて、それで融資を受けているというような状況がある。中小企業金融公庫というのは、御承知のとおり団体が借りて個人に貸し付けるか、団体の推薦を受けて貸せるわけだから、いわゆる商工組合というものが相当の力を持っていることは事実なんです。そういうようなことからして、いわゆる定期の預金をさせるというようなやり方はやらぬけれども、そういう形でつまり融資をしたときにワリショーを買わせて、しかも組合の名前で買って、預けておくという、そういうことをやっていると
大体、商工中金の融資というのは無担保、無保証で貸せるというのが原則であって、特に必要があれば担保を取るということになっているでしょう。それを一体、そういうふうなことをやっているところがありましょうなどと言うことはおかしいじゃないですか。
これはいわゆる歩積み両建ての拘束した預金と同じことでしょう。独占禁止法にだって違反じゃないですか。ものを貸せるときに、それの条件としてワリショーを買わせ、しかも本人じゃなくて組合に預ける形で買うというやり方、それはあなたはいいとお考えになっているのですか、悪いとお考えになっているのですか。その辺をはっきり返事をしてください。
そういうことはいいか悪いかということを聞いているわけなんで、そういうことがあるとすればそういうことはやめるように指導するのがたてまえだと思うけれども、そういうお考えはないんですか。
私はどこというようなことが問題じゃないと思うんですよ。こういうことをやはりないようにしっかりした通達をしてきちっとするということが必要じゃないですか。特に金を借りるときは困るから金を借りるわけですよ。借りるときに、それを条件に二割は結局ワリショーを買わなきゃできないということになれば、結局拘束した預金をすると同じことに結果的になるのじゃないか。だから、そういうようなことは厳重にやめなきゃいかぬし、やめさせるように指導もするし、そういう通達も出すというならわかるけれども、その点はどうなんですか。
通産大臣、そういうことを前提にして法律はできているんですか。
それはひとつ大蔵大臣に聞いておきましょう、御見解を。
もう一つ大蔵大臣、そういう指導の仕方で徹底をしていただきたいと思うわけでありますが、そこで話を少し進めますが、総需要抑制が物価の面で、さっき申しましたように寡占体制を強化をするというような面が出てきているのじゃないか。また、中小企業に対して大企業よりも非常な大きな波がかぶってきているということになりはせぬか。もう一つ私たち考えることは、雇用とか賃金とか消費生活に非常に深刻なやはりひずみ、影響をもたらしてきているのじゃないか。 そこで労働大臣に、あなたは第二次不況対策閣僚会議で、雇用とか賃金情勢をどんな内容で御説明になっているんですか。
雇用情勢をどういう報告をしたか。
失業者の中にどういうふうな問題点が出ているかということをどういうふうにお考えでしょうか。
女子。
あれでしょうかね、やはり労働雇用とかそういう情勢は深刻だというふうなことなのか、それほど大した深刻の度合いはないというふうにお考えなんでしょうか、どうでしょう。
賃金不払いというような問題も出てきているわけでありますが、その賃金不払い立てかえ制度というものを、法案を考えていきたいという考え方があるようでありますが、これはどんなのですか。
細かい数字を挙げて、私説明できる時間はありませんが、雇用の状況は非常にいま深刻で、労働時間あるいは所定外の労働時間あるいは全勤労者の世帯の実収入と消費支出の統計を見ても、非常に低所得の者にしわ寄せがかかっているわけであります。そこでなお、いま雇用保障措置法というようなものをつくって雇用保障委員会などで一〇％、あるいはまた五十人以上の馘首の場合には三カ月ぐらいの実施を延ばして、労使の間で相談をさせるとか、あるいは解雇の予告が一カ月だけども、それを三カ月に延ばしていったらどうだろうかという、こういうふうな考え方が出ておりますが、こういうようなことについては労働大臣はどうお考えでしょうか。
そこで副総理、私は物価上昇の、三カ月前年同比が一五％以内にとどまった、まあ一四％になったということはこれは結構だけれども、これはいまちょっと質問したように、中小企業の犠牲、あるいは労働者とか、特に低所得者の犠牲によるところが多い。その結果、個人消費が非常に落ち込みをしてきている。そういう中で、大企業の寡占体制は強化されているという経済の仕組みが、こういう中でいま変わっているという点について、われわれはそういう認識を持っているわけです。したがって、独占禁止法の強化をしなければいけない、あるいは銀行法の改正もやらにゃいかぬというふうに考えているわけなんですけども、そういう一四％になったことについては、もっぱらそういうところに大きなしわが
私はそうは思わないんですよ。要するにいま中小企業の段階では、やはりもう価格に上乗せするという力はなくなってきちゃっている。大企業の方は減産をしていて、しかも、いわゆる量を一定にして価格に乗せて上げてきている。だから大企業の方がいわゆる卸売物価、消費者物価でも、私持っていますけど、相当価格が上がるのに中小企業の方の値段は下がっていく。大企業の方の生産指数は高まっているけど、中小企業の生産指数は低いし、利潤を考えてみても、大企業の方は利潤を得ているけど中小企業は利潤を得られないでどんどん倒産したり何かしているわけです。だから価格の面についても、いわゆる大企業というものが物価へ乗せる、上昇する、物価上昇機運があるというのは、そういうことを
私はそうじゃないと思うんですが、物価指数のとり方にも問題があるんじゃないですか。それからまた、いわゆる生活必需物資という基礎物資の値段が非常に上がっているという点で、それで生活は苦しいので、実感どおりじゃないというのは、平均のいわゆる物価指数だということになっているから、そういうふうなことになっているんじゃないんですか。 そこでいま物価指数の問題というのは、いろいろな面でこれが基本になっている。もう賃上げでもそうだし、年金でも生活保護でも家賃でも、損害補償でも慰謝料でも、みんなこれを一つの目安にしているわけですから、これはよほど指数の果たす役割りというのは大きくなっていると思うんですね。そこで、ことしはそういう物価指数を改める年
いや、いいでしょう。 その中でやっぱり中立の、中立というか常置のいわゆる委員会のようなものをつくってくれという指摘がありますね。それからまた一般の人たちからも、学術会議などでももっと消費者とか労働者のメンバーを入れたらどうだと、みんな役人や何か、私ここに持っていますが、こういう人ばかりではおかしいじゃないかという意見があるが、これはどうでしょう。
それはもう全然納得しません、利用者の方は。みんな役人や何かなのでしょう。で、ちゃんと、いわゆる政府は学術会議と協議の上、消費者、労働者代表メンバーを加えて中立的な常置委員会を設けるとか、総評とか同盟とか、その他のところでもそういう要求を出しているし、もういまではずいぶんそういうところで精密な調査をやっているわけです。そういう経験持っているわけです。これはもっと慎重に考えるべきだと思うがいかがですか。
