松永忠二

時間も短いので、少し口早にお願いをいたします。 　いろんな数字も出て、私持っておりますが、特に斉藤参考人にお願いをしたいわけでありますが、そういうような深刻な不況が中小零細の経営者に対してどんな影響を与えているのか、それをひとつお聞かせをください。

お話わかりましたので、特に取引条件なんかについて大変な変化が出ていると思うのでありますが、その点についていかがでしょうか。

通産大臣、私たちの調べでも、手形の決済の期日が大幅に延びてきて、一時は九十日くらいだったのがもういま百五十日、ひどいのは二百日というのが出ているようであります。それから起算日が非常にずれて、初めは二十日ころまでに納品をすればその月に支払いをしたのを、いまは十日に納品したものでなければその月に払わないというようなことになってきている。現金比率も一時は六〇対四〇、六対四くらいだったが、いまは一〇対九〇くらいだ。こういうふうな取引条件の一悪化という問題について、一体通産大臣は実情をどう考えて、具体的に何か手を打つ用意があるのか。 　それからまた大蔵大臣にお聞きをしたいんですが、歩積み両建ての問題はさっき話も出てきましたけれども、これも大

まあ両大臣の答弁くらいなことでそれが直るなら、簡単だと思うんですよ。だからもっと具体的にこういう手を打ちますというようなことをやっぱり考えていただかなければできぬと思うのです。これだけのことを言っているわけですからね、「従来にもまして厳しい責任の追求等の措置」。責任の追及とは一体何を追及するのか。ただ置いて調べるだけではどうにもならないので、この点時間もありませんので、ひとつその後具体的なことを聞きたいと思うわけであります。 　労働大臣、雇用保険法によって雇用調整給付金が実施をされているわけでありますが、これが労働者、特に中小企業に働く労働者にどんな影響が来ているというふうにお考えになっておるのですか。一〇〇％非常にいいということ

竹内参考人にお聞きいたしますが、いま労働大臣はそういうお話でありますが、私は雇用調整給付金が中小零細な労働者の、あるいは労働組合にどんな影響が起きているのか、これは大臣が認識しているのとはやや違う問題があるのじゃないかと考えるのですが、竹内参考人の方からもしその点があれば、簡潔にひとつお答えいただきたい。

時間が短いので、せっかくのお話まことに申しわけありません。 　お話がありましたように幾多問題がある。具体的に私のところで、たとえば帰休をやるに当たっても、帰休の中に組合の役員をきちっと指名しておくというようなこともあります。それからまた、いま日経連の話も出ましたが、日経連なんかでは、自然退職を求める、離職意思の刺激として、こういうことを考えるなんというふうなことをきちっと書いてあるわけですね。特に、一時帰休が解雇の不安につながらないようにするためには、これはやはりこの問題について労働組合との間にでき上がった協定書を出させる、あるいはまた六カ月たってなお三カ月延ばせるというのじゃなくて、六ヵ月どころか一カ月くらいで組合との間の協定を

なお労働大臣、ちょっとお聞きいたしますが、日経連のこの考え方については、日経連とやはり話し合いをする必要があるのではないか。はっきり出ているわけです、自然退職を求める、離職意思の刺激ということを言っているわけです、帰休のところで。 　それからまた、すでに新聞でも御承知のとおり、東芝が男子五十七歳以上の長期の自宅待機、女子五十二歳以上及び既婚女子全員の半年間帰休というものを出しているわけです。これについて大臣どう考えますか。

通産大臣にお聞きいたしますが、今後の不況の見通しというようなものについて、消費需要は一体どうなるのか、在庫調整はどうなるのか、設備投資の状況はどうなのか、国際収支はどうなのかというその項目に触れて、国際収支あるいは設備投資あるいは在庫調整、個人消費、これに触れて今後の不況というものはどういうふうになるのか、まず通産大臣のひとつ見通しを聞きます。

大体さっき斎藤さんに話したのを聞いておりましたから、お話の内容はわかります。在庫調整というものが底をついて稼働率も高くなってくるのは、全般的にいつころが一体在庫調整が底をつくと見ているのですか。

そこで福田副総理にお聞きをするわけですがね、今度の第二次の不況対策出すのに当たっても、きょう経団連の土光会長などは、政府は全くいまの景気の現状あるいは産業界の苦しみを理解していないじゃないか、四十年には公債も発行したじゃないか、こんなことはどうにもならぬと言っておりますが、この考え方についてはどういう考え方をお持ちですか。

また細かいのは総括でお聞きいたします。少し意見の違ったところもありますが。 　そこで最後に時間もありませんが、参考人の方から、一体どういうことをやってもらいたいのだということを、この際、斉藤参考人、竹内参考人それぞれから、時間の範囲内でひとつお聞きをしたいわけです。まず斉藤さんの方から。

どうも時間がなくて申しわけありません。

ちょっとお聞きいたしますが、税の負担率の問題ですが、国際的に比較してみて日本の税負担率は低い、あるいはまた社会保険なんかの負担も非常に低いというようなことをよく言われるわけで、これについては結果的にもう少し負担率を高くするにはいかぬものなのか、この税負担率そのものが、いまお話のようにただ平均したものであって、どこから一体負担がかかっているのかというような問題は何ら表現をされてない、それからまた税そのものが、国民の生活水準でも環境水準のようなものであるとか、どういう生活の中でこの税が取られているかという、そういうことも問題があると思うわけです、しかし、結果的には財政負担はだんだん多くなるし、成長率は下がってくるし、そういう意味から言え

関連。 　いまの地方の公務員、また教育公務員の給与の問題ですけれども、私は、いまのような公務員なりあるいは教員の給与が決まったのは、そんなに簡単な経過をとって決まったのではないと思うのであります。長い間のいわゆる労使という形、労働組合と使用者の関係というか、これの中で話し合いがなされ、協定書を結んで、しかもその条例ができ、あるいはその都度経費として議会の承認を得てやってきた問題だと思うのであります。何も違法の行為をして現在の教員なり公務員の給与が決まっているのではないと思うんです。いまこの時期に、一方的に何か中央の方で、その給与が高過ぎる、この給与はけしからぬというような態度の中でこの是正を強力に求めるということについては、私は労

私は、法的に違法の措置をしてやったのではないという点を一つ特に念を押したいし、また国家公務員の給与に準ずるというような趣旨のたてまえから言って、準じたにしては少し高過ぎるではないかという意見もあるけれども、あくまでやっぱり法的にも準ずるという言葉が出ているわけであります。したがって、私は、いわゆるその給与が労使の間で相談をされて成り立っていくものであるというたてまえ、しかもそれは合法的に議会の承認なりを得て出てきた問題であり、その給与の金は議会の議決を経て出てきた問題だということである。しかもなおかつ、いま言うとおり、準ずるというような法規の問題もある。 　そういうような性質のものであるというふうに考えると、いま野口委員が言われ、

関連。 　いま上田委員から質問が出ておりますが、予算編成の際に、本年度の予算だけではなくて、五十一年度、五十二年度を見通しての計画を出す、こういうことを大蔵では決めて、重要な事項についてはそういう措置をした。これは当関発表もされていることですけれども、一体どういうものについて出ておるんですか、現実的に。それで、それは具体的にどういうふうに処理されているんですか。ひとつ大蔵大臣の方からお聞きをしたいわけであります。私たちは、いま上田委員が言いましたように重要な項目については、ことしの予算の際に五十一年度、五十二年度を見通して要求をする、そういう中で本年度の予算が編成をされているというふうに確認をしているわけですけれども、一体どういう

それは、今年度そういうふうなものが出されるということはわかるわけですけれども、五十一年度、五十二年度に金額的にどういうふうなものを総額的に出しているのか、それを聞いているわけです。

具体的に数字を。

もう一点だけ。いまの御説明のあった防衛費について言えば、五十一年度、五十二年度、こういう見通しの上に立って五十年度の予算が要求されているというお話でありました。そういう五十一年度、五十二年度の背景の上に立って五十年度の予算が計上されているということになると、いま上田委員がお話しになりましたＧＮＰ一％という大きな枠、そしてまた第四次防という大きな枠の関連の上に立って、一定の考え方をもって本年度の予算が計上されているのでなければそういうものを計画的に出してみたところがどうにもならぬので、いずれかはっきりした考え方をもって予算が計上されているものと私たち思うのでありますが、大蔵大臣と防衛庁に聞きたいのは、やはり次年度またはその翌年度の上に

関連。 　いま辻委員からいろいろ中小企業の金融問題でお話が出ています。いま繊維の問題を中心にやられているので、繊維だけについてということでは困るので、私も、実は、社会党のプロジェクトチームで静岡市の鏡台の関係の組合の人たちと話をいたしました。 　特に、いまお話のありました不況の金融の借り出しに当たって、その借り出しをする際に、前に借りていたところの金の支払いをその中からさせるということを金融の機関がやっているわけで、金融の機関が不況融資を窓口としてやる。しかし、いままで借りている金をその中から払ってもらって、それであと残りを融資するというようなことをやられているようであります。いまお話のありましたように、いままでいわゆる政府機関