松永忠二

ベースアップを基準にして単価を改めるというのは妥当じゃありませんわね、もともとが低いんだから。だから、やっぱりもう少し実情に沿うようにしないと持ち出しがある。この積算の数については、この実情はどうなんですか。実際とどういうふうな比較が出ているんですか。

これは小学校についてだけちょっと聞いてみますが、小学校で積算の数で言うと幾人になるんですか。それから実情、たとえば医師は何人あるか、比べてみればすぐ積算の数と配置の実際の数とが比較できるわけだから、どの程度一体足りないのか、あるいは過剰なのか、その点はそのトータルがわかっていれば、医師についてだけ——小中高校、ちょっと言ってみてください。

これはもう少しやっぱりしっかりした資料を用意して、これは文部大臣も、細かいことでありますけれども、学校の医者あるいは歯科医、薬剤師が国が決めた積算の数までいっていないということになると、やっぱりそれだけの予算は向こうへいっているわけでありますから、一応ひもつきじゃないけれども、単価はやや低いけれども、数は結局予定した数だけ配置されてないという実情がある。だからやっぱり保健という面からいえば、少なくとも地方交付税で積算した数くらいは配置できるようにやっぱり努力をしてもらわなければならぬ。非常に実際的な事柄ですけれども、こういう努力をやはりする。それには少しこうきちっと数が目に見えるようにしておいてもらいたいということですね。たとえば薬

ぜひひとつ具体的に、幾分でも向上するようにやってもらいたい。 　それから、ここで関連して、学校災害補償の問題について少しお聞きをしたい。 　これは学校災害補償法というものをつくってくれという要望が実は各団体から出て、特に日弁連とか日本教育法学会、国会の中でもすでに衆議院でもそういう点について検討を進めている。地方教育委員会あたり、あるいは母親大会、自治体でも学災法制定促進全国協議会なんというのをつくって、学校災害補償について格段なやはり前進を図らにゃいかぬということが、言われているわけですね。事実、学校災害については、なかなか多い、数が。特に一番、御承知のとおり、不満なのは、廃疾、死亡について、非常に充実をすべきじゃないかと言う

まあ、その数字なら私も持っていますが、死亡が二百四十七、廃疾が五百六十八、負傷が八十九万、これはもう累年こう数がふえているわけですね、八年、九年、五十年と、こうずっとふえています。 　そこで一体、いまの学校安全会のどこに問題点があるのか。どういうふうにお考えですか。

その程度に考えていたんじゃ、とてもじゃないが、いま衆議院で小委員会つくってこの問題の改定をやろうというのに、安全会自身の方でも、文部省の方でも、もう少し積極的なその検討が必要じゃないですか。死亡の場合三百万円、これで、働いた場合にあとの金額が計算できるか。どういう計算をしているのか知らぬけれども、われわれ、子供が死んで三百万円もらったからといって、見舞い金もらってこれでいいというわけにはなかなかいかないんじゃないですかね。あるいは、廃疾見舞い金が四百万から十五万円の中なんでしょう。通学の場合にはこれの二分の一ですからね。それから医療費についても、五千円未満は十分の三、五千円以上は十分の四、特にこの最高額十万円以上の場合にはどうこうと

いろいろ問題のある点をいま申されたわけですが、確かに挙証責任——学校側の過失立証をしなきゃできないし、あるいは挙証責任の困難性というのもあってなかなか、訴え出ても見舞金という形でくれるものだからなかなかそういう点があれだというようなことで、要点としては、国の負担で補償してくれというのは一つですね。これについては、学校教育法というのは根拠をいろいろ出しているわけです。あるいは基本法なんかも。ということで就学の義務があるとか、あるいは指導、懲戒を学校自身が児童にやることができる。あれは強制力を伴って仕事をやっているじゃないか、公の義務に従っているというような考え方もあって、国家賠償法の一条一項に当たるようなものだという考え方もあるわけで

ただ、無過失責任をここで議論するつもりはありませんがね、学校安全会ができた当時とは無過失責任というものの考え方がずうっと進んできているわけでしょう。公害なんかの問題も出てきて、無過失責任の考え方に基づく補償というものが出てきたわけなんです。だから、盛んに労災というお話もあるけども、あれは、労働者は自分の賃金を取ってやっているわけでしょう。学童とか生徒というものはそういうものじゃないんだ。しかも特に義務教育なんかは教育をする義務を負荷しているわけなんだから、自分で仕事を望んでやっているわけじゃないんだから。学校に行くことを義務づけられている中でやっているわけですから、だから労災とそれとはもう全然考え方は違わなきゃいけない。それで無過失

それでは、大臣にお尋ねいたしますが、いろいろ議論を重ねてきましたけれども、大臣として、今度の共通第一次試験と第二次試験を組み合わせるこのやり方で、こういうような点が留意をされ、注意をされれば、結果としてはいいものが出てくるのではなかろうかと、そういうふうにお考えになっている点を、お気づきの点を少し話していただきたい。こういう点を特に留意をされ、注意をされれば、大体これで効果をおさめる、目的を達成することができるのではなかろうかと、こういうふうに考えられる重要な点について二、三御説明願いたい。

いま大臣が言われたような点は、たとえば共通第一次試験の内容等から予想外、たとえばその技術的な面の学習というようなものが過激に行われるようになるとか、あるいは第二次試験の場合において、専門的なもの、何か二重にわたるようなことがあったりして、結果的にまた仕切りを使って総合的判定ということが、何かやっぱり疑問を持たれるようではないか、というようなお話のような欠陥がある。あるいは一期、二期の問題を解消することが格差是正につながるというような気持ちもあるけれども、同時にまた、非常な不安が出てきて、非常に指導に困難が出てくるという、いわゆるいま言うようなことの予期と違ったような問題が出てくるとか、あるいはいまいろいろ各委員から出てくるのは、予期

最初に、いろいろな問題が出てくるのは、七月の末に第二次の試験の内容が大学で明らかにされる段階で私は出てくると思うわけですが、また、衆議院の方は知りませんけれども、参議院において各委員から出てきたいろいろな疑問というのは、やはり不確定要素が非常に多い。これはわれわれにしたって、われわれの言っていることがそのとおりになるのか、そんなものは不確定要素だと思うんです。そういう面から言えば、いいと考える人たちの考え方にも不確定要素が多いんで、その点で実は心配だと言うのは——もしも予想したものよりほかのものが出てきた場合とか、あるいはそういう方向に向きそうだというときには、実はこういうふうなものが対策として考えられているものがあるんだということ

この点については、そうすると引き続いて大学入学実施要項というものを決めて、この実施要項は都道府県の知事やあるいは教育委員会の委員長に通知をされる、同時に国公立・私立大学長にも教育長から通知をされる、その通知に基づいて事実上はそれが実行されていくとかいうことになっているわけですね。 　そこで、小巻委員が法制局の部長を呼ばれて質疑をされていることも、そういう点についてちょっと絡んだ問題だと私は思うんですが、これは、ここで改めて私は、大学入試は法的にどこに権限があるのか、どういう規定があるのかという議論をするつもりはありません。しかし、今度の共通第一次試験とか入試改善の処置なども、国大協の個々の大学の入試を共通してやるという観念ですから

局長の……。

発足する段階で余り微妙な議論をするということは必ずしもプラスになるばかりではありませんので、この点についてなお深く議論をするということは避けたいと思うんでありますが、この実施要項の中には、学力試験等についてもいろんなことが通知されて、ある程度それに基づいて各大学がそれぞれ協議を中心として実施をしてくる、こういう以上、こういう形にまとまったものを、私のところはやらないということはあり得ないと私は思うわけです。そういうものでは実施要項というものを出す意味がない。だからしたがって、さっき申しましたように、やはり何らかの場所でさまざまな意見が合意をされて、微妙ないわゆる法関係の中で一つのものが決められていくわけでありますから、中心は大学自治

入試センターも、一つは大学協会の中でのそういう役割りを果たすわけでありますから、密接な関係を持っていかなければいけないし、また、これが先行してしまえば、いわゆる何のために入試センターを置いたのか、あるいは何のための国立大の協議ができたのかということにもなる。しかしまた、いま言うとおり、ここだけに任していく面について不適格なものがあるとするなら、また一つの面としての改善会議の果たす役割りもあるわけですから、そういう点もひとつ十分に考えていかなければいけませんけれども、そこでもう一つ質問を少しあれして……。 　大学入試センターは一体予算的にどのくらいのものを最終的には予算として考えているのか。あるいはまた、完成されたときの人員は一体ど

この経費については、要するに国が負担をしていって受験者なりに負担をさせるという気持ちはないのか、この辺はどういうことになるのですか。その二十億というのは要するに入試センターの費用であって、この第一次共通試験を行うに件う必要経費というのは一体どういうふうなことになるのか。その経費の負担を一体どう考えているのか。いま言った二十億が、人件費を除いた二十億というのは、これは入試センターの経費であるのか、あるいは共通第一次試験を実施をすると一体どのくらいの金が要るのか、その金は負担区分をどう考えているのか。こういう点についてはどういう議論が進められて、どういう方向で進められて、どういうところにいま到達をしているのか、この点を話してください。

いまそこの辺をはっきりというのは無理だと思いますけれども、とにかく検定料なりそういうものの中からある程度支出もしてもらうということは、もうそういう方向なんですか、その点はどうなんですか。

少し説明があったように、共通第一次と二次というのは同時に組み合わせて行われるわけだから、そのための検定料として出しているわけですね。その中から第一次部分として支出をしていくという、やや微妙な問題がそこにありますわね、なかなか。非常に慎重に考えていかないといけない問題がある。この前から議論されている足切りに使われた場合にはどうなるのかという話になってしまうんですね。だから、ある程度の負担をしてもらうということは、一つの組み合わせた入試である以上、出した金の一部がそれに回るというようなことは、従来のことから考えてみても一緒にやるからただになるというわけにはならぬだろうと思う。その辺は今後の検討するところであると思うわけですが、この検討の

少なくも一定の定員を持って仕事をやるわけでありますから、そのための必要な研究費というのは大体どの程度のものを考え、あとは業務の関係の費用として考え、しかも言うとおり、入試センターでやっただけで費用片づくわけじゃありませんわね。各大学に会場を借りたりなんかする、その費用だっても、これはいまのやろうというやり方によると自分の住居地でやるわけでありますから、その学校へ来る生徒を各大学がやるわけじゃないんだから、これはその大学で持てと言われたってそれは困る。だから、当然第一次入学試験を完了するまでの費用というのは一体幾らで、入試センターの二十億の中には研究費はどのくらい入っておるのかという、そういう程度の試算というのはなされているんですか、

それじゃ、逆に聞きますが、少なくも国が負担をすべき最小限、言うとおり全部生徒たちの費用に任せることができないから国も負担をするということはあるけれども、最小限とにかく国が入試センターをつくって義務的にも負担をしていかにゃできぬと考えている最低のものは何なんですか。たとえば完成時において百人の定員があるとすれば、要するにこの入試センターの定員の給与や教官研究費というものは国が負担をしなければできない。それからまた、たとえばそのほかの研究費の中で、すべて大学入試改善の研究費用を他のものも出したものから仰ぐわけにいかないので、このある部分については国は負担をしていかなきゃできぬ。そのほかのものについてはいろいろな出し方があるということなん