松浦利尚

総理、いやあなたのその御答弁をいただくのに大変な時間がかかりました。私は、もっとそれは、総理自身こうしたことは自分で解決しなければ、そしてそれを客観的に証明をしていかなければ、国民は信頼しないと思うんです。ぜひ、そういう意味で、予算委員会の合意について慎重に、今言われたように配慮していただきたい。ぜひ、三名の方を証人に出していただいて、みずからの御主張の正しさを国民の前に明らかにされるよう期待をいたします。 　それでは、続いて、証券問題について質疑を進めていきたいと思います。 　まず、これは事務方の方にお尋ねをいたします。 　あの証券不祥事のときに、大蔵省、証券局は国民から大変な批判を受けました。私も、証券特でいろいろなことを

あなた方自身も宮澤内閣の足を引っ張っているのですよ。今局長が言われたような小さなことまでは大蔵大臣は把握できない、大臣が一々行ってチェックすることはできない、総理だってできない。あなた方が真剣にやらなければだめなんだ。あのときに私たちはこういう指摘をしたのです。あの証券不祥事は証券業界と株式発行企業、大蔵省と証券業界のもたれ合いから起こっておるんだ、こういう指摘をしたはずなんです。直っておらぬじゃないですか。宮澤内閣が、証券市場の活性化、資金調達のためにもっと活性化しよう、どういってこ入れをしようとしても、こういうことが続々出てきたら、個人投資家は証券なんかに見向きもしませんよ。まさに、個人投資家の証券市場への回復は、大蔵省の証券局

大臣、今局長からお聞きになったように、この際、司法当局の手でどんどん公になって市場における透明性がばあっと出た方がいい、もううみを徹底的に出した方がいい、そういう御主張です。そうすると、具体的にそのことについて大臣も、どんどんこういうトラブルは司法当局の手で、あるいは民事訴訟等で明るみに出ることを期待するという御答弁の確認と、さらに今度の最大のネックは、今度の証券等特別監視委員会、これが正式名称かまだ定かではないとは思うのでありますが、この問題について私たちが疑念を抱くのは、大蔵大臣の任命になっている、これはむしろ国民の側からしてみれば総理大臣任命にした方がいいんではないか、こういう意見が圧倒的に強い。その最大の理由は、大蔵省そのも

総理、それぞれ大臣からのお話がありました。やはり我が国にとって、これだけ証券市場が冷え切っておる、個人投資家がなかなか戻ってこない、大変重要な問題だと思うのです。これは看過することのできない重要な問題なんです。 　総理、今、私は総理のもとに置いた方がいい、こういう提案をいたしまして、大蔵大臣は、いや、大丈夫だ、こういうふうな御意見でありますが、私はしばらくの間は総理が手元に置かれた方がいいと思う。総理自身はどう思われますか。

この問題は非常に重要な問題です。恐らく常任委員会でさらに掘り下げて御議論があると思いますが、この際、もう一つ大蔵大臣にお尋ねをしておきます。 　先ほど東急電鉄株と本州製紙株の問題について局長の方から御答弁がありました。確かに、証取法五十条で過剰な勧誘等があったときについての行政罰というものは厳しくする、こういうお話でございました。しかし、この株価操作というのは素人にとっては極めて大きな問題なんです。集中的にあるいは大量に宣伝をしあるいは販売をする、こういったものは、行政罰としての五十条、そのことはわかります。しかし、これはあくまでも行政罰なんです。しかし、そういうのは犯罪なんだ。後で我が党の小岩井さんが独禁政策で法人に対する刑事罰

それから、トラブル解決金という問題ですね。これは恐らくこれからも、定義もなければ何にもないのですね、これは。大蔵省に報告する義務もない。ただ、証券市場の中で、トラブル解決ということが行われて、個人間の取引について何かあったらそこでぱっとやってしまうという、それが推定百億円近くあるというのですが、こういったものについてのお考えをひとつお聞かせいただきたいと思うのです。

それでは、そうした問題について二度と再び起こらない、個人投資家が早く市場に参加をして、市場が平常に戻ることを我々も期待をしております。ですから、ぜひ二度とこうしたことが起こらない努力を積極的にお願いをしたいということを申し上げておきたいと思います。 　次に、防衛問題についてお尋ねをいたします。 　総理、私はここに一九九一年九月の「新防衛論集」というのを持っております。これは国会図書館からお借りをしてきました。この中で、かつて防衛問題の極めて中枢におられた内閣官房安全保障室長の佐々さんという方がおられたことは、これは有名な方ですから御記憶にあると思うのですが、この方が防衛学会特別講演「日本は湾岸戦争への対応から何を学ぶべきか」とい

この官房室長というのは、この前ここで、前の池田防衛庁長官から私は既に御答弁をいただいているのです。今の官房長官の御答弁以外にどういう位置づけになるかという、どういうことをするかというのは、ここに前の池田防衛庁長官からお聞きをしているのです。極めて重要な位置づけにあるのです、この人は。その人が、やめたからおれは気楽になったということで言っておられちゃ困るんですよね。大体そんなことだというやじがありましたが、そういうことで防衛計画が決められたらたまったもんじゃないですよ。 　ここに書いてあるのに、今言ったようにむちゃくちゃなことをしてきた、もう限界です。そんなむちゃくちゃなことを今までずっとしてきて我々に議論させたのですか。我々は一体

私は前後の文脈のことを言わなかったのは、前後の文脈のことを言ったらなお困ると思ったから言わなかっただけ。読み上げましょうか。読み上げます。「日米安保条約による集団安保体制を採るという方針、これで今まで来てしまいました。今度初めて国連が出てきた。ですから日本にとっては国連協力を想定しない自衛隊法ができていたわけです。そのまま今まで教育訓練に関することとか、情報収集に関することとか全部条文解釈でやってきました。九条と関係ないと言いながらやってきた。今度の掃海艇も九十九条にある海上の交通安全のための機雷の除去だと言って行ってしまった。無茶苦茶な解釈でここまで来ましたが、もう限界です。」 　これを読み上げたら、前後の文脈を言えばますますお

総理、総理。それじゃ、これは佐々個人の問題である、こう言っておられるけれども、この人が重要な安全保障室長であったことは事実です。しかもこの安全保障室長というのは総理大臣が任命される人だと思いますね。こういうことをやめた後言われて、一体国民にどういう印象を与えると思いますか。私は佐々さんを呼んではっきりした態度をとられることを、やめられたといえども佐々さんについてどういうふうに総理はお考えになりますか。こういうことは、また起こる可能性がありますが、どうやってこれを防ぎとめますか。

安全保障室長はこうした問題に対応しておられるんですよ。国の防衛政策にかかわってきておられるんですよ、あなたは何か他人事のように言っておられますけれども。いや、だからシビリアンコントロールというのはこうした問題についても隅々まで行き渡らぬといかぬのじゃないですか。あの人はやめた人ですから、いや大した職務についておらぬかったからです、それで済みますか。それで済むならそれで結構ですよ、あなたのお考えですから。それは松浦の発想が間違っておる、これは佐々さんがかかわったことじゃないんだ、そういうことは全然関係ありません、やめた人も言うことです、そういうことで済まされるんですか。日本の防衛というのは、おるときだけが、やめた後は何を言ってもかまわ

いや、本人が安全保障室長で現実に今までむちゃくちゃなことをしてきた、その中枢におった人ですからね。だから、そういう考え方ならこれ以上は水かけ論ですからもうやめますよ、もう議論してみても仕方がありませんから。その程度の内閣官房安全室長だ、総理なんかも別段ノータッチで、適当にやっておって、後済んだら国民を惑わして回る。我々は、それをまじめに受けて、あなた方に警告を発して、こういうことのないように努力をしてもらいたい、こう言おうと思ったら返事がない。そういう返事は全くないまま、いやそれは関係ありません、いやそれはやめた人ですから――いいです、もう。もういいんだ、いいんだよ。それだけ聞こうと思ったんだから。いやいや答弁を求めてませんよ。いや

これは私は政治の問題だと思いますね。ところが、この「陸戦研究」で制服組の人たちはどういう見方をしているかというと、我が国の防衛体制の問題点が指摘されている、この「陸戦研究」の中で。限定侵攻を防きがたい体制に我が国はある、我が国は限定侵攻に対する抑止機能が欠落している、その最大の地点は竹島と尖閣列島だ、こう言っているんですよ。外務大臣はこれは外交の問題だ、こう言っている、片一方では。あくまでもこれは外交的に、平和的に解決しなきゃならぬと思っている。ところが、将来幹部になる人は、この竹島やら尖閣列島のことを例に挙げて、限定侵攻に対する抑止機能が我が国は欠落しておる、こう指摘しているんですよ。いいですか。そのために彼らはどういうことを言っ

今言われたように何を研究しようとそれは自由だ、こういうことですから、さらにこの「陸戦研究」の中の、これは七月号に書いてあることについてお尋ねをいたしますが、今この理論集の中で議論されておるのは、専守防衛から脅威の抑止ということになっているのですよ。脅威をどうやって抑止するか。もう時間がありませんから結論だけを申し上げますと、「脅威の排除」で「万が一、顕在化しそうになった以降は、国土、国民、国家等に対する被害を最小限度にすべく、「緒戦必勝」を第一義に、努めて国土の前方で、努めて、早期に脅威を排除」せよ、こういう議論もしておるんですよ。これは認められますか。我々は外交ルートを通じて審議を一生懸命やっておるのに、専守防衛という枠組みを超え

私は宮下長官の言われることを決して否定はしないんです、そのとおりだと思うんです。しかし、ここで言葉のやりとりをしておる間に制服の将来幹部になろうという人たちがこういう研究をずっと続けていく、そのことを私たちは知らない。たまたま「陸戦研究」というのを防衛庁長官、私に貸して見せていただいたから私は毎月毎月勉強できるのだ。しかし実質的にそういう問題について心配だから、そういった意味では、私はこの際シビリアンコントロールを働かすという意味でも、あらゆる問題について議論の素材をここに提供してもらいたいと思うんです。 　そこで、これはお願いですけれども、こうした問題を含めてずっと予算要求等の積み上げがなされるんですね。そうすると、自衛隊の場合

これは、今長官の言われることを私はそのとおりお受けをいたします。 　ただ、私の言っていることもぜひ、総理を含めて各閣僚は、おまえは古いやつだと言われるかもしれない、私は。しかし、私は心配でたまらないんです。それは、心配でたまらないというのは、こういったことがすぐ実行に移されるとは思わないけれども、しかし先ほど言ったように、「陸戦研究」の中で書かれたことが現実的に法律やらあるいは政府の政策となってあらわれてくるんです。将来ここに書いてあることが現実味を帯びて出てきたときに、我々自身が気がつかなかった、戦前ね、我々はそのとき気がついておけばよかったんです、そのときの政治家が。しかし、そのときの政治家が抵抗する人がおらなかった、一部おら

わかりました。 　これ以上申し上げませんが、ただ「脅威の排除」で「「緒戦必勝」を第一義に、努めて国土の前方で、努めて、早期に脅威を排除する。」こんなところまで議論され始めますと、もうそれは、制服軍人だから、あなたが言われるように、許されるからいいんだ、シビリアンコントロールが働くからいいんだというだけでは済まされないような状況が生まれてくるんじゃないかということを私はお聞きをしておるんですが――いや、自衛隊の皆さん御苦労さんと言いますよ。自衛隊の皆さん御苦労さんと申し上げた上で、今言っていることの危惧を申し上げておきます。 　次の問題に入っていきます。 　それでは、次はＯＤＡの問題について、外務大臣、それから総理、大蔵にお尋ね

これは「エコノミスト」にこのラハマットさんが記者の方としたこれを読みまして、ちょっと涙が出まして。これでどういうことを書いてあるかというと、この人は指導者なんですね、言うなら、日本でいえば区長さんぐらいに当たる方だと思うのですが、この人が「この服にはポケットがありません。」と言うんですよ。「イスラム教の伝統的なリーダーはワイロは受けとらない、という象徴です。」と言う。この服にはポケットがないんだ。だから、私がここで言っておることは、私のときにそう言われましたけれども、命がけなんだ、こう言うんですよ、ここに来たのは。 　それで、ここに書いてあるとおり読み上げますと、この人は何かこう、ひもを三つぐらい頭に巻いていますね、向こうの人は。

インドネシア政府の内政干渉にわたらぬ範囲内で具体的にお尋ねをいたしますが、インドのナルマダ渓谷の苦い経験を踏まえて、住民からの同意書を必ず取りつけてもらいたい、住民の納得ずくで補償を解決してもらいたいというようなことはインドネシア政府に対してお話しになられたんですか、どうですか。

それは口約束ですか、口頭ですか、何か文書によってちゃんと明記されておるものですか。