松浦利尚

大変きょうは御迷惑かけました。実は予算の集中審議の方にも出席をしておりましたので、発言をしてまたすぐ帰ってしまうというようなことになって、御出席の先生方に御迷惑かけますが、冒頭おわびをしておきたいと存じます。 　まず、きょう第一の問題は、御承知のように既に予算委員会あるいは決算委員会等々で取り上げられております撚糸工連の政治献金の問題等を含めて質問をさせていただきたいと思うのですが、通産の方、来ておられますね。実はこの撚糸工連の問題が起こりましてから、ぜひ法務大臣も聞いておっていただきたいと思うのですが、極めて淡々と小沢自治大臣あるいは自治省の選挙部長等が予算委員会等で答弁をされました。ところが、国民の間ではそういうことでは納得し

今言われた、現実には決算報告とか出されるわけですね、そのときにチェック体制というものが不十分であった。しかし、実質的にはこういったものについてはチェックできないのかどうか、チェックしようと思えばできるかどうか、そういった点についてもちょっとお答えいただきたいと思います。

存続させるなら、私はもっとチェック機能というものを強化しなければならぬと思うのです。 　もう一つお尋ねをしておきたいのですが、後で小沢自治大臣等の答弁等については法務大臣からも御意見を聞かせていただきたいと思うのですが、この事業協同組合、商工組合等の中に、あるいは中小企業団体の中には、法律によって政治活動あるいは政治活動とおぼしきことは禁止されておる条項がありますね。例えば中小企業等協同組合法第五条第三項、中小企業団体の組織に関する法律第七条第三項、これによると、「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」という規定がありますね。中立でなければならぬという規定がありますね。こういった中小企業等協同組合の法律、団体の組織に関す

そういうことについて業界を再三指導しておられると私は聞いておるのでありますが、そういう指導は通産省として常時行っておられたと私は理解するのですが、その点はどうですか。

もし仮に今報道されておるような事実があったとすれば、これは七条三項違反であるということはもうはっきりしておると私は思うのです。 　そこで、法務省の方にお尋ねをいたしますが、今捜査段階ですからということでお答えがあるいは抽象的になるかもしれませんが、この問題で現に新聞報道になされておるような献金を受けた、そういった政治家等についても現在把握をしておられるのかどうか、その点についてお聞かせいただきたい。

私はここで政治家の名前等をお聞きするつもりはありませんが、そういった政治家等に政治献金をされたというようなことについてお答えはできませんか。政治家の個人的な名前じゃありませんよ。そういうことについて把握をしておられるかどうかということもお答えできませんか。

私が法務省刑事局長にお願いをしておきたいのは、こういうことがあいまいになりますと、せっかく国がよかれと思ってしておる行政までも、悪の温床として毒食わば皿まで、こういうことで国民の皆さんがもうやめてしまえ、そのことだけが焦点になって、こういう制度はやめてしまえという批判が起こってきますので、先ほど言ったように通産行政としては絶対必要なことですから、勇猛を振るってやっていただきたい。政治家がおろうがおるまいが徹底的にやってもらいたい。そうすることが国民に対して姿勢を正す道だと私は思うのですね。捜査中だそうですからあえてここで名前は、政治家が介在しておったかどうかということはお聞きをいたしません。その点をぜひ肝に銘じていただきたい。大臣、

大臣、どうですか。

私は大きなことは言いませんけれどもロッキード調査特別委員だったのですよ。そのときの法務大臣が稻葉さん、勇猛果敢にやられましたね。大体政治というものは政治家が姿勢を正すことから始まるのですよ。それを法の番人である法務大臣に期待をするのです。やろうと思えば指揮権発動だってやるのでしょう、法務大臣は。それだけの力を持っておるでしょう。私はこのことで指揮権発動するようなことはないと思うけれども、いずれにしても徹底的にやってもらいたい、そのことを期待する。そうでしょう、徹底的にやってもらえるのでしょう。指揮監督して一生懸命やってくれるのでしょう。どうですか。

大臣は非常にお人柄のいい方ですから、これ以上は幾ら言っても出てこないでしょうけれども、やはり少なくとも期待を裏切るようなことをしてもらっては困るのですよ。現実に事実があったとすれば、先ほど言ったように違反の、政治献金をしてはいけない団体からもらっておるのですからね。その点はしっかりしていただきたいと思います。 　これからまたもう一つ、裁判に関係してお尋ねをいたしますが、昭和四十八年十月二十四日に環境権の問題をめぐりまして運輸大臣のした成田新幹線工事実施計画の認可に対して抗告訴訟の判決が行われておりますね。そのときに東京高裁で判決が出されておるのですが、その中にこういう条項があるのです。公団というのは鉄道建設公団ですね。 　同公団

さらに、高辻さん、前の内閣法制局長官、この方が政府関係法人について述べておられますね。これも、中小企業事業団等を含めて、 　その行う事業の内容は異なるにせよ、国の経済政策・社会政策・農業政策の一端を担当することに主眼がおかれ、これらの政策を達成する手段として特定の事業を国に代わって行うことを目的として設立されたもので、多分に公法的色彩をもち、いわゆる機能法人としての性格が強い。 これもやはり国の機関だ、こういうふうに述べておられるんですね。 　あるいは行政学者の佐藤功先生自身も、御承知のように、「行政組織の一環」であり、「国との間に一体性を有することを否定し得ないのであって、それぞれその代行機関としての地位及び性質を有するもの

国の機関であるということは、政府も総務庁も東京高裁の判決も、国の機関だと言っておるのですよ。一方では国の機関であると言って、片一方で自治省だけが、いやこれは国の機関ではありません。しかし、団体法の七条三項では先ほど言ったようにこれは違反なんだ。だから、一般論としてそういう原則はあるけれども、今度のこういう問題に関しては、しかしまたその根拠法がありますよというぐらいの答弁をしなければならなかったはずだ。みんなこれでいいと思っているんだから。ああ、政治資金規正法の二十二条の三で、いいというふうになった、こういうふうにみんな思っているのです。しかし、よくよく考えてみたら、その基礎になる団体法ではちゃんと規制されている、枠がはまっておる。だ

もしもこういうことが仮に許されるとすれば、一〇〇％政府が出資する、税金を出資する公団をつくって、きょうも本会議で議論がありました東京湾岸にかかわる株式会社、民間の組織をつくるのですが、どんどん政治献金が自由にされるということになってごらんなさい、税金を納めた国民はどうなりますか。しかも、この撚糸工連の方は全くの無利子ですよ。ただそれだけの答弁で、それはあなたが言われるとおり厳密に解釈すればそうかもしれない。しかし、国という概念に対しての考え方は訴訟の対象にはなりますよね。訴訟しようと思えば、国の概念について議論すればいい。それは国民の側が、だれかがするかもしれない。その場合には東京高裁で出た判決が有効になる、生きてくる。しかし、あな

私は何もそこまで踏み込んで議論しておるつもりはないのですよ。それは、さっきから言うように、国という概念についてどこかで議論をすればいいことですから、裁判等を通じてやればいいのですから、国民の側であるいはだれかが議論をすることにすればいいことですから、国の概念について。それはこれからの訴訟の問題です。ただ、私が言っているのは、それだけでいいですかと言っているのです。それは、調べる側の刑事局長さんの言われることはそれで結構です。私は、これからはやはり政治的なものだと思いますよ。法務大臣、どうでしょう、このような状況のままでよろしいでしょうかね。やはりある意味で、官房長官等も何か決算委員会でお話があったそうですが、何らかの方法を講じなけれ

ぜひ早急に検討してください。きのう決算委員会で官房長官も、検討せざるを得ないというような答弁、新聞報道ですが。そうしなければ、これから民活に係る法案の審議とかそういったものにこれは非常に大きな影響を与えます。ぜひ今言った御答弁のとおり政府部内で、閣議等で十分御議論いただきたいということを申し上げておきたいと思うのです。 　それで委員長、私は予算委員会でもジャパンライフと政治家との結びつきを議論しました。悪徳商法と政治家の結びつき。資料はたくさん政治家の名前も持っております。しかし、それを私はここであえて言わないのですね、そういうことは。しかし、既に今度のこの事件についても週刊誌等で名前が出てきておるのです。私は、今大切なことは、政

ぜひ、せっかくできた政倫協等で、政治家のすべてのものを含めて政治家のモラルを確立するための議論をさらに強めていただきたいということを、くどいようですがお願いをしておきたいと思います。

ありがとうございました。それでは、自治省、通産の方、ありがとうございました。 　では続いて、最近問題になっておりますいじめの問題についてちょっと議論さしていただきたいと思うのです。 　警察庁がおいでになっておると思うのですが、簡単で結構です、プライバシーにわたることについては触れなくて結構ですが、やはり子供さんというのは、警察で補導なさったときに直接一対一でやっておられますから、ある意味では正直に物を言っておられる面もあると思うのです。ですから、もし差し支えなかったら、補導された内容から、どういうところにいじめの原因があるというふうに把握をしておられるか、そういったことについてお聞かせいただければと思うのですが。

文部省にこの際ちょっとお尋ねをしておきたいのですが、文部省は来ておられるのですね。いじめの問題の根絶について、昨年の十月までかかっていじめの実態調査をなさいましたね。それで、大臣が御発表なさったわけですが、もう時間がありませんから、私は端的に文部省にお尋ねしたいと思うのです。 　「子どもの人権をめぐる諸問題」として東京家庭裁判所総括主任家裁調査官の檜山さんという人、この方は何か子供の人権についての専門家の方らしいのですが、この方がこういうことを書いておられるのです。これの最後の方の締めくくりで、今警察庁から御報告になりましたように、どういう子供が標的になるかというと、「「おとなしい性格」「行動的に消極的」「のろい」「鈍感」、「不衛

課長さん、高校などは物すごく地域が広くなったのですよ。だから学校の先生が行くのに旅費がなければ行けぬのですよ。旅費がないのですがと言ったら行かなくていいと言うのだそうです。金がないから行かなくていい。これではいじめはなくなりませんよ。家庭はわかりませんよ。金がないからやれないのじゃなくて、やれるように金を与えなければいかぬのです。主客転倒しておるのですよ。教師は聖職じゃないのだからやはり遠くまで行けば金が要るのです。そういう手当を何でやらぬのですか。そういう努力をして初めて通達が生きるのですよ。ですから、こんなことを言うと学校の先生、経験者、非常に気の毒だけれども、うちのおやじも学校の校長だったのです。私は五人兄弟がおるけれども、お

今人権擁護局からお話がありましたが、文部省にお尋ねします。 　調べてみますと、学校でいたわりとか思いやりとか生きることのとうとさといったことを子供さんと話し合う時間というのはないのですね。詰め込みで、単位というのがあって、こうしていっぱいあって、子供さんは塾通い。そういう余裕を持って、それは一カ月に何遍でもないでしょう、今人権擁護局の方が言われたように、いたわるとか思いやるとか生きることのとうとさを徹底的に小さいときから教え込む、その努力が今の学校の教育課程の中にないのですよ。あってもそれがおろそかになるのですね。そういう時間をぜひつくってください。指導してください。どうでしょう。