松浦周太郎

それは労働法を適用する場合もあります。

懲戒に該当するものは国家公務員法でやると思います。しかし公労法に関係する十七条の適用を受ける者、いわゆる解職される者は十八条によってされると思います。懲戒的にやるものはそれぞれ国家公務員法もあり、また国鉄の場合においては国有鉄道法によってやるというような場合もあります。

法律解釈でありますから局長の方から答弁いたします。

先ほどからお答えしているように、それぞれの企業が処分するのであって、労働大臣が直接するのではございません。しかし法律の解釈の問題につきましては、局長から答弁いたさせます。

先ほどからしばしば答弁しておりますように、それぞれ適用する法律はそれぞれの公共企業体においてわかっているはずでありますから、法を犯した者は身をもって償いをしてくれということは統一的に政府は考えているが、そのそれぞれの事犯についての法律の適用については公共企業体が直接の責任者でありますから、それがやるべきである、私はこう考えております。

それぞれの法規に違反したものを企業体がおやりになったことと思います。

どちらも同じだと思います。

昨日も釈明いたしましたが、まだ不十分でありますからもう一度釈明させていただきます。 　八日の社会労働委員会は、私としては閣僚懇談会終了長に出席するつもりでありましたが、閣僚懇談会終了後、総理大臣らとそのまま予算委員会に行ってしまいまして、社会労働委員会の審議に至大の支障を来たさせましたことに対してはまことに遺憾に存じます。以後十分注意いたします。

労働協約は、やはり決定された通りいくことが望ましいと思います。現実においてやはり二十三日におもらいになったのでありますから、私はそれで差しつかえないと思います。

答弁の前にちょっと釈明を申し上げます。去る八日分当委員会におきまして私の出席の御要求がありましたちょうどそのときに、岡田さんの予算委員会において私に対する質問があったのでありますから、それに対し答えておりまして、それで吉田さんが中へ入られて一ぺん行ってもいいということになったけれども、それはまたいかぬということになりまして、こっちへ来ることができなかったのです。そのことが、当委員会の議事の進行に非常に御迷惑をかけました点は、まことに遺憾でございます。この機会に一言釈明をいたしておきます。 　ただいまの御質問に対しましてでありますが、三日に名古屋で新聞記者会見が終ってからの雑談がついにああして大きく取り扱われましたことは、私の不注意

委員会の出席の問題については、今委員長からいろいろお話がありましたが、当時閣僚懇談会等が長引きまして、参議院の方の予算委員会から非常に強い出席要求があったものですから、ついそっちに出たようなことで、そのような次第です。一つ御了承を……。 　今の問題でありますが、われわれは政府の方から何人処罰しなければならぬということは一度も通告は出しておりません。これはやはり先ほど申し上げました通り、企業体がその法に照らしてその事犯によって、それぞれの軽重はありましょうけれども、ああいうような発表をいたしたのであります。

今の問題は、それぞれの企業体の経営者が自発的にそれぞれの法を調べてやったことでございますから、そういう病気などで寝ておって、全然関係のない者をやっているなどと考えておりませんが、もしそういうようなことがあれば、それは事犯を起さない者に罪を着せたのですから、それは裁判において明らかになることじゃなかろうかと思いますが、全然そういうことは存じません。

広義の解釈において、現政府の手落ちで多数の国民の迷惑するような輸送状況になりましたその道徳的な責任は、政府も、勤労者も同一に負わなくちゃならぬと思いますけれども、具体的に法を犯して、その法によって裁かれるということは、その犯した人が受けるべきものであると思います。 　同時にもう一点、二十三日分、具体的に申し上げるならば、業積手当を大蔵省の差しとめによってやったから、大蔵省が責任を負わなければならぬのじゃないかというようなお問いでございますが、これは私ども今日も午前中その問答をいたしておりまして、大蔵大臣の言及び宮澤運輸大臣の言を総合いたしまして、政府には責任はないと私は思っております。

今日の押し問答を聞いておりまして、直接私がお答えする方がいいか、大蔵大臣がするのがいいか、あるいは運輸大臣がするのがいいかわかりませんが、今お問いですから申し上げますが、今日の質問応答を聞いておりますと、そういう業績手当を受ける場合には、大蔵大臣の承認を受けなくちゃならない。その手続及び検討がおくれたということは認めているようです。しかし、二十三日の午後五時までに払うという言明をいたしておって、努力して、努力して三時四十分とかに払ったのだから、政府には責任はないと言っておられるのです。私はその二十三日に払うということの約束が、団体交渉において成立しているものを、二十四日の朝に払われたならばいけないと思いますが、その日のうちに払われて

二十二日の夜おそくまでかかって、業績手当の内容を検討したということを先ほど大蔵大臣は言っておりました。それで翌日九時からかかってまたそれを続けてやった、そして話がなかなかむずかしそうで早く解決がつかぬような内容の部分は、おそくも午後五時までには片づけるということを午前中に宮澤運輸大臣は通告しておるということです。でありますけれども、それはそんなことを言って延ばされるのじゃないかというような感情も勤労者の方がお持ちになったと思うのですけれども、政府の方としては、とにかく午後五時までに払おう、こういうことでその折衝を続けておったようでございますが、その直接の内容を私は取り扱ったものではございませんから、よくわかりませんけれども、今日いろ

この責任問題については先ほどお答えした通りでありますから、先ほどのお答えをもってあてたいと思います。

今いろいろお話がありますが、それは政府は四時間ばかりおくれたのですから、そのおくれたところの責任があるから、だからやったのだと、こういうお話ですけれども、それは多数の勤労者ですから、なかなか高度の考えに引き戻すこともできないかもしれないけれども、そのことのもとをやっている、もとの指導権を握っている人々は、相当高度の道徳のもとに旗振りをされたらよいと思う。ただ単に公共企業体というけれども、独占事業です。その独占事業がとまるということになるならば、国民生活に至大な影響を及ぼします。それが時間の一時間や二時間おくれたことによって、大体争議は二時から始まっておるようです。そのおくれたことによって、あの国民に重大なる影響を及ぼすことについては

支払い時間のおくれたことについて、同日中のしかも五時に払っておりますから、私は支払い云々の問題については責任はないと思っております。

今度の責任問題については、先ほども申しましたように、これはあれだけのことを国民の生活の上に及ぼした以上は、政府も勤労者もともに責任を負うべきものと思います。しかしながら、法を犯した者の処断については、これは私は政府の責任はないと思います。それぞれ政府は公共企業体に対して、公共企業体がそれぞれ行なったことでございますから、私どもはその責任はないと思います。 　もう一点の大蔵大臣と運輸大臣との折衝を知らぬことははしからぬ、こう言われるのでありますが、普通閣議その他懇談会で話し合いのことはよく知っております。最後の究局についてのどういう話が、こまかしいことは私よくわかりませんから、お問いになるならばお二人をここへお呼び出しになって、その

それはこの折衝が、大蔵省と運輸省との間の折衝が早くできなかっただけの問題でありますから、そこの中にどういう数字が、どういう話し合いで、なぜそんな時間がかかったということも私はわからないのです、その点は。それは二十二日の夜、徹宵してやったけれど、話がつかぬので、翌朝九時からまたやったのです。九時から午前中かかって話がつかぬものですから、十二時ごろですか、あるいは午前中であったかわかりませんが、五時まで待ってくれ、五時までに必ず払うということの通告をしたと宮澤君が言っておりますから、それで三時半に払った、こういうのでありますから、私はそういう時間的の問題については責任はない、かように思っております。